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王鹏:古琴是叫人学会享受生命很好的选择

2012-12-11 11:31:25 来源: 网易 举报
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王鹏专访

网易艺术:网易的网友们大家好,欢迎收看本期的网易艺术访谈录。今天非常开心邀请到的是中国非常著名的古琴大师王鹏老师,欢迎您。

王鹏:谢谢。

网易艺术:王鹏老师,我之前对古琴不是特别了解,但是去了国家大剧院看了您“无痕”的展览印象非常深刻。古琴在我们看来主要是弹奏这方面,更多是在这方面,而您用古琴做了展览,当时是怎么考虑的呢?跟我们聊聊。

王鹏:谈到古琴,大家首先想到就是乐器,没有必要做一个环境。弹弹琴,把音乐反映出来就可以了。

网易艺术:对,我们更注重听声儿。

王鹏:但是古琴不仅仅是一件乐器,它还是很重要的中国传统文化思想和艺术思想的代表,它是非常具有哲学性的乐器。所以在古琴环境当中我们首先考虑是不是能够符合古琴音乐当中的审美,比如说轻微、淡远、中正、平和。如果光从听觉来感受它的话,可能就缺少很多的想象。如果说我们给它一个环境,用视觉和听觉共同感受它真的可以理解古琴的境界。

当然我做这个展览不仅要把古琴境界发展出来,更重要的是中国传统文化当中,无论是琴棋书画,诗酒茶花香,其实它们的审美都是一致的,跟古琴一样。其实追求的境界无外乎轻微、淡远、中正、平和。只是通过不同的艺术形式比如插花艺术、茶艺术、书法绘画艺术等等来把它表现出来。甚至喝酒也是有境界的。比如说曲水流觞,那不是王羲之东晋时候一个文人雅句嘛,这样的境界也是非常之妙的。所以要通过这种手段把意境反映出来跟生活形成一个琴学美学的空间,我觉得这样的话能够使我们感受到更多的心灵的净化和对生命价值、生命态度的认识。

网易艺术:我在现场也看到了咱们有书画的,有品茶的,有茶道这方面,也有琴这方面做一个综合的展示。这方面您当时是怎么考虑到把它们都放在一起做一个综合展示呢?

王鹏:主要是用这几种,比如说香、茶、书画、琴,其实这几种非常接近,审美情趣是非常一致的。如果我们把香做明白了就上升到琴的境界,如果把书画做的跟到位也是一样,上升到了琴的境界。

网易艺术:要是琴做到一定境界会上升到什么呢?

王鹏:琴做到一定境界,可以从演奏、制作到意境方面的表达,比如说演奏,就是弦与指和(音)、音与意和(音)、人与琴和、琴与自然相和。一张琴可以贯穿到人类、宇宙、空间。是这样的一种境界。其实无外乎就是“和”字,人的本能其实去征服自然是非常可怕的,但是我们顺应自然,去和谐宇宙之间场的时候,才能使生命生存的非常自在和舒服,是这样的一种感觉。

如果把很多元素放在一起,它又具有同样的境界和审美的时候我觉得都不是矛盾的了。而恰恰能够反映出文人、琴人的生活状态,这种生活状态是从不同角度都能促使自己心灵上深度的思考,之后使自己的生活价值能有一个提升,使自己的生命价值也能有一个提升。也就是说我们这辈子没白活,我们有了人生的境界。所以说用这样的方式也就是借眼耳鼻舌身求意,用色香声味触探法,去寻求一条文化传承的手段。到底是怎样的手段?我认为就是我们的主题“无痕”,它是连接着历史到未来甚至到更远一个没有痕迹的国度。老子讲“善行无辙迹”(音),用这样的方式我们不是复古的创造了一个明代、宋代的文化场景,而是用当代艺术设计的手段把文化精神保留着,把艺术精神保留着,但用当代生活方式把远古的精神传递着。我觉得这是当今非物质文化遗产传承当中一个非常值得研究的一条新的路,这可以使传统的文化艺术在新的空间当中找到自己的生存之路。

网易艺术:对,我在现场也看到,虽然是我们能体会到古琴的优雅,还有书画等中国文化精髓的东西做一个融合,但是也会感到现代气息非常浓重。作为普通人即使没有接触过古琴,会觉得在家里装置成这样一种形式会觉得非常优雅、静心。

王鹏:是。

网易艺术:刚才说道“无痕”,“无痕”这个主题当时是您定的么?

王鹏:“无痕”是我制作过的一把琴,名字叫“无痕”。

网易艺术:为什么用它作为整个展览的主题呢?因为这涉及了不同场景做了主题性的契合,那为什么选择用“无痕”?

王鹏:首先这是琴人的生活美学和生命态度,所以借“无痕”这把琴来传达。最重要是传播文化精神,重在精神而不重在形式。所以在“有痕”和“无痕”当中找到最好的度传承文化,没有缝隙的连接着古代和未来。所以用了“无痕”的概念。

网易艺术:节目开播前我们也在聊,古琴,我们真的更多的是注重它的声音。您觉得古琴对于生活的状态、调节包括陶冶情操方面,您觉得它能带给我们怎样不同的感受?

王鹏:其实古琴跟其他的乐器确实是有所不同。但是它是建立在音乐的基础之上的。所以通过琴的声音,我们可以感受到音和音之间的空白之处的逻辑。也可以感受到乐句和乐句之间的关系,也可以感受到乐段和乐段的逻辑和构成的音乐形象是怎么塑造出来的。而这些东西都属于逻辑性的思维。而这样一个逻辑性的思维里,其实有很多的哲理,有很高境界。比如说对于自然的理解,可以通过声音还能通过韵味把它表达出一种虚幻的感觉。这种感觉在平常做艺术行为或者生活行为,其实都会有情感和度的关系。就是说我们做这件事情是否有一个准确的判断力。判断力就决定了你运用了情感的多少在音乐表现当中。如果情感很多这段音乐就会很媚,相反的话就会拘谨。在这两者当中会思考、辨别,排列自己生命状态的时候就逐渐形成了自己的判断力。有了很好的判断力之后就会有很好的度去把握在音乐当中情感的处理。对艺术的理解和处理,当你找到这个点它会指导你的生活。你在生活当中的情感问题、家庭问题、事业问题,面对困难、面对快乐你是不是能够都有一个很好的心态。所以说古琴背后带给我们的是对整个生命,对生活的指导。

网易艺术:我可以这么理解么?比如说我自己存在一些情绪,包括如意、不如意的事发生,如果弹奏同一个曲子,因为自己心情不一样,也许弹奏表达出来的就不一样。比如说钢琴,同一首曲子韵味在我们外人听来都是一样的,古琴是这样的一种表达么?

王鹏:古琴不仅根据你的心情不同会产生相应的变化,甚至古琴对同样的曲子,不同的理解、不同人的境界都会有不同处理。所以它的可变性非常多。但在这里面音乐还是有一个最高的境界,这个境界是我们在弹琴过程当中永远要追求的。这就是中庸。最高的点。可是我们一辈子也赶不上,也没有人能做到这一点,但是可以通过逐渐努力改掉一些问题,趋于这个方向。所以说弹琴也是修行自己很谦虚、内敛的过程。很多的事情,尤其是你弹奏一首曲子,心情不好弹出来是这样的。可是本身这段音乐有向上的追求,你追求向上完美的时候,那么它对你是一种帮助,提醒你不要有坏心情,要收敛一点,很多事情没有这么紧张。稍微平和一点,你的心情也就好了。这首音乐在此时此刻反倒成了你的老师,提醒你在生活当中怎么处理,弹着弹着心态就平和了。

网易艺术:古琴给我们的感觉是舒缓、优雅的感觉,相对于人们现在快速的生活状态,您觉得古琴能够给我们快节奏的人一些怎样不同的东西?

王鹏:快节奏是我们在过去的人类行为过程当中不断积累起来,注重给自己加码,给社会价码形成的停不下来的惯性。其实人不需要这么快节奏的生活。这个时候听听古琴、弹弹古琴,把节奏放慢下来,享受一下自然,享受宇宙天地之间生命灵性给你带来的快乐,我觉得应该享受生命,这是一个很好的选择。但是如果我们趋于某种社会所固有形成的追求,比如说对名利的追求,那这样的惯性就导致我们惯性的思维,就是说如果不去这样想,人家觉得你有病,不太正常。如果你不这么想,你不想出名、不想赚钱就说明有问题。如果你这个人不想骗人,不想索取,也变成了一种不可理解的思维的时候,那这个社会就太可怕了,所以我们要思考一下怎么放慢节奏生活,把人良心背后的真善美找回来,通过什么?通过音乐、通过琴,通过中国传统文化逐渐使自己回归人之初性本善的状态。而所有的生活和节奏其实没有什么太重要的事情,只是一时的惯性而形成了这样的追求。反过来,如果说我们缓过来,另外一种心态,完全是出于对别人的好,完全是出于奉献和爱心的时候你是快乐的。如果完全是要需求、索取,一旦索取不来,你一定是痛苦的。所以说我们一直在倡导用古琴的正音会正心、修身。我觉得这样可以使社会逐渐趋于稳定的一个非常好的方法。

当年伏羲氏讲“移风易俗莫过于乐”,用乐教的方式找回自己的本性,返其天真,找回天真善良的一面。因为音乐没有改变过。其实我们做任何的博物馆,保留什么文物也好,其实没有音乐保存的好,古琴的音乐永远是新鲜的。比如说《神人畅》在两千年前是那样的音乐,今天弹起来一样新鲜。比如说《流水》在明代谈是那样,今天弹也是一样。所以这告诉我们一个道理,音乐不会骗人,它是纯真的。理解了音乐就理解了自己的心情和自己道德水准。所以音乐是永远不变的很神圣的老师,他可以指导你回归那个茫然的心。

网易艺术:博物馆的陶瓷器具在那摆放着我们觉得安心,而觉得音乐的传承应该是声音的传递,会觉得有些缥缈的感觉。而像您说的应该是反过来的,音乐是能得到最好传承的一种形式。

王鹏:是的。音乐刚开始,我们对声音的理解,比如说模仿鸟兽或者宇宙之间产生的一些声音,最后逐渐形成了劳动过程当中的形成的一种熟练运用的某一种工具,比如说捕猎的用哨模仿鸟兽的声音,最后形成了埙、古笛,最后形成了弦乐器、打击乐器,这是音乐发展的范畴,形成了八音。制作乐器的材料划分出了庞大的乐器体系。这样的乐器体系形成以后就形成了乐器学、音乐学。这个过程当中人类跟音乐、跟原始声音对话的时候其实一直保持着一种非常崇尚自然的心理,也保持着音乐的纯粹性。它的情感表达就是这样一个情感。雨调就是浪漫,等等。从古到今这是没有改变的。所以我们从音乐当中真正可以找回来跟我们自己内心对话的东西。

网易艺术:我知道王老师本身在教学生弹奏古琴,那么您在教学方面跟普通的其他的一些音乐的教授有什么不同的地方么?

王鹏:古琴的教学真的跟其它乐器不一样。

网易艺术:完全不一样。

王鹏:也不能说完全不一样,至少有不一样的地方。

网易艺术:像我没有什么音乐功底的跟您学艺,是会受一些影响么?跟有音乐功底相比的。

王鹏:会一点音乐当然好,但不会也没有关系。因为古琴琴铺是文字简化的。比如说“草字头”底下一个“勾”的偏旁,下面一个“三”,那就是勾三弦的意思。其实都可以看得懂,一教你就会了。不像五线谱、简谱。所以不用担心。会看这个就可以了。其实每个人心里都有一个音乐,记谱只是一种方式。无论是五线谱还是简谱。跟你心里音乐对上就可以。

你会看简字谱,能跟我心里音乐能对上,这个简字谱告诉你的音位和指法可以跟你心里的能对上你也一样会识谱。所以没有关系。当然有音乐基础会更好一点,会比较适应。没有基础也完全可以。

网易艺术:在教学方面,您跟学生沟通跟注重哪些方面?

王鹏:古琴教学里重要的是传递中国传统思想,比如说道家、佛家、儒家的思想。重要的是把这些思想融入在古琴的审美当中。而古琴的审美无论对音色还是对音乐和境界的理解,无外乎就是轻微、淡远、中正、平和这样的思想。所以这是贯穿始终的审美思想。而这种艺术审美思想,最后要反馈回来指导人的行为。做人也是这样的行为,要中正、平和、有境界、清虚,这是我们教学当中要提到的。还有古琴音乐教学里面关于音乐的审美方面的东西,比如说这里面有对东方音乐的理解,要有心理节奏的理解。而不是死的,很标准的。当然古琴音乐里面有非常标准的部分,但是也有可以使节奏拉开和缩短的可能。就像国画一样可以留白,有空间,使心理的逻辑能够更能反映出这块地域的情绪。所以说这样的一种感觉我们才可以更深刻的理解音乐背后的审美、逻辑、判断。这是在教学里面提到的对传统文化的运用。

还有审美境界的运用。还有技法的教学,就是纯粹音乐的,要学会很标准的。刚才我也说了。当然音乐训练要很严格,几拍就是几拍。如果这点过不去,将来也不会拉开或缩短。就不会很好的运用这个工具。基础的技法甚至音乐形象、音乐结构都是属于技法范畴的,一定要到位。之后才能上升到心法,上升到对文化、逻辑的理解,对审美、判断力的理解。这些东西综合起来才能叫心法和技法的结合,才能使古琴的演奏或者琴人的生活达到一个非常科学的状态。

网易艺术:您刚才也说了技法方面的东西,如果相对速成能弹奏一首曲子,一般一个学生能用多长时间可以弹奏一首曲子?

王鹏:光从技法上,10分、20分你就可以学会一首《秋风辞》。这是很容易做到的。但是在这之前一定要讲古琴和中国传统文化的关系,文人的心态跟学琴的关系,跟生活的关系,甚至包括古琴审美、审美方向,这些必须要之前上完整这些课,才能这学下面的课程。

网易艺术:这是学古琴更有意义的一方面。

王鹏:否则你只会弹的越来越熟,其他的一律不知道的话,会让你会变的很骄傲。觉得自己弹的如此之熟练。那个学了十天还没有我熟练呢。其实并不在这。熟练是每个人都可以做到的过程,但是如果有人告诉你古琴的境界和你要走的方向的时候,自己心里就有了很重要的目标。所以你自己会逐渐解决自己的技巧,去朝着很高的目标努力。如果不知道,最后只是越弹越熟而已。

网易艺术:只是熟练程度的掌握。却不知道古琴内在要传达的东西在哪里。刚才您提到一个关键词我印象很深刻,就是“琴人生活”。对于您来说,现在过着就是一种琴人生活的生活状态么?

王鹏:我自己不是琴人生活的生活状态,我自认为活着很累,自认为自己是一个有责任的人,所以目前真的没有享受到古琴,因为我都在为传承这些事情做事情,首先我要做琴,还要出版,出版录音棚里的CD,还要做教学、展览、演出,完全在做一些“琴人奴隶”的事情,在传播这样的东西。而我自己能闲下心来,一天有半小时过着琴人的生活就已经很满足了,但真的没有做到这一点。

我觉得现在这个社会真的太缺少古琴,缺少古琴背后的能够把人天真善良找回来的方面。所以古琴在这个历史时期作为传统文化的载体一定要得到社会提倡和认同。我觉得这可以使我们放慢生活,找会我们的真善美,它对社会的意义,甚至包括文化传承的意义都非常重大。尤其是在这个时代,不仅仅是中国,用东方的文化把这种伟大的精神和力量贡献出来给世界分享,我认为都是此时此刻应该做的很重要的事情。

网易艺术:刚才说了古琴它可能对当今社会起到的一些其他的传承、一些不同力量的影响,您能具体给我们解释一下么?就是在社会传承它能起到的不同作用,在文化这方面。

王鹏:在文化传承这块,其实我们要有一个固定的方向。比如说我们从鸦片真正以后,外来文化的侵袭,这个侵袭,因为很多人没有很想的定力和很好的判断,认为外来的东西就是好的,逐渐形成主流。而真正有意义,有价值高度的东西认为这是老皇历要翻篇儿了。所以在一个空间看到古今中外的东西都有,在一个空间里如果出现了古今中外,你想一下多么可怕,太穿帮了。所以并不是说很多东西放在一起就是美丽的。

古琴在社会上是怎样的影响呢?我觉得应该是简化、安静的影响,用排除法,排除穿帮的东西,把好的东西留下来。这个东西不管是古代的还是未来的,只要能使我们在一个和谐的环境当中有一个能使我们放松心情,能够找回人性自身东西的状态,我觉得就是非常有价值的东西。所以说古琴对当今社会的影响,不仅仅对美学的影响,对人心态的影响,甚至对社会秩序的影响,对心理道德秩序的影响都是非常重要的。

网易艺术:刚才我们一直在说古琴,王老师,您跟古琴的接触大概有多长时间了呢?

王鹏:20多年。

网易艺术:怎么样的机缘下跟古琴相识?是因为传家的么?

王鹏:不是。我上学时喜欢音乐考了音乐学院,喜欢动手制作考了乐器制作专业,我的专业就是古琴制作。沈阳音乐学院乐器制作专业里面的古琴制作专业。刚开始也不知道古琴,只是上了学之后知道这届就有这个专业,当时我还弹吉他呢。上学之后觉得很奇怪“这件乐器就是古琴啊。”那是1987年的事情。当时遇到两位非常好的老师,一位是著名的川派古琴演奏家顾梅羹先生,还有我的主课老师赵广运先生,是他们俩把我引到了古琴这条路。从刚开始奇怪,不太了解,到喜欢,到不可分割,后来觉得我一生一世为琴所生。所以形成了今天这样的状态。后来逐渐钧天坊也成了国家级的示范基地,北京市的非物质文化遗产保护基地(音),等等这一切都是在一步步的使每一个不同时期的境界提升以后所形成的使命感、责任感。我觉得是这样的一种感觉。虽然我现在不能享受琴人的生活,但是我觉得也是乐在其中,因为我觉得干了一件非常有意义的事。

网易艺术:古琴在当今社会,它的生存状态是怎样的?它被接纳的程度据您了解是怎样的?

王鹏:我认为古琴的生态环境很复杂,有大部分我认为是最可贵的希望就是我们现在的大学生。现在无论是北大还是清华都有古琴社,而且这个群体在逐渐扩大。去年听说好象有几百人。这些孩子们,他们都已经有了一个对东方文化的认同。有这样的认同之后,他觉得他热爱其中的道理是什么,它的审美是什么,使他能够静下心来。甚至理科的,清华一样有古琴社,他们一样热爱这种文化内在的深度,我觉得这是非常可贵的生态。这些人如果成长起来,喜欢古琴、琴古琴、传播古琴的话,那就是古琴新的生命力。

还有一部分人岁数比较大了一点,但是孩子长起来了,这个时候觉得自己这辈子没有机会接触古琴,还是让自己的儿子或女儿学吧,弥补一下自己的遗憾。这种望子成龙心态也很好。但是不要让孩子太小学古琴,起码让他懂事,知道这个道理和思想之后。甚至可以先背背《论语》、《诗经》等等,从中国传统文化入手,建立学习态度之后逐渐给他讲,渗透给他古琴是什么,古琴不仅仅是音乐,它背后还有很深的文化和哲学,它是指导我们人生很重要的朋友。用这样的方式告诉给孩子,他知道要尊重古琴,知道古琴的深度,再去学古琴。我觉得要懂得这些事情起码得八九岁、十来岁,如果太小肯定是理解不了的。

应该说古琴是没有年龄的限制。小孩儿可以学,大人学更好,老人学也更好。因为他明白了很多的思想之后,只不过就是要解决一下技术问题就可以了。所以这是古琴的第二个生态。

第三个生态,现在很多的人事业有成,做的很好,但总是觉得缺点什么。这种感觉。想自己要恶补一下自己的修养,这也非常好。去看看传统文化的东西,弹弹古琴,喝喝普洱,闻闻香。这些也可以提升我们的境界。所以这也是一个生态。我觉得这些东西在我目前看到的都是积极向上的力量。但是就古琴整体生态来看,人数太少。

网易艺术:这也是您担忧的地方。

王鹏:太少太少。跟其它乐器不能相比,古筝、二胡太多人了,古琴寥寥无几。虽然这些年比较热,原因是对中国文化的认同,和我们在世界地位的提升,还有我们经济的发达最后使大家认识到古琴,认识到中国,认识到伟大的精神是什么。还有个古琴,古琴可是中华文化的精髓。这个时候大家眼睛转过来了。但是毕竟能够从事实践的人还是很少的。

网易艺术:古琴在国外市场呢?

王鹏:就更少了。在国外分布很广,欧洲、美洲都有分布。但是只是限于对喜欢中国传统文化的外国人。一个城市可能有一两个绝对铁杆的喜欢中国文化的,他要来学古琴。可是大部分还是一样。所以这种文化的普及和推广是有难度的。但是如果我们换一个心态,用古琴里面的文化和对生命态度的认识拿出来与世界分享,用这样的态度来看其实就可以推广了。

网易艺术:您现在做的也是推广各个方面的工作。包括出版以及今天的访谈。

王鹏:对,就是推广。像我们出了一些古代的书籍,有很多老先生去世了,书我们再整理出版。其实这些书没什么市场,没人买,但是这个东西不出就没有了,就丢失了。所以是遗产保护的工作。另外教学方面,给自己下一个任务,一年至少培养120个学生,如果不是这样就没有完成任务。但是我们其他的工作加起来也真是太多了。还有生产,古琴的生产。制作好琴,做传世之作,没有这块更不用谈传承了。所以要想做传承,制琴是第一位的,然后是演奏、教学、书籍出版、录音资料整理。但这要形成一个社会习惯,一般是劳心者和劳力者的关系,所以我们这些出力的好象永远没有那些用心的人感觉到不太一样吧。但是我希望我们真正提高自己的审美和判断的时候,逐渐要形成对知识和文化的尊重。这种文化认同也是我们这个时代最重要的东西。培养全民的素质是干嘛的?是要尊重祖圣先贤的智慧,尊重文化、尊重艺术,形成社会风尚的时候这个民族才有希望。

网易艺术:好,今天谢谢王老师带给我们一场美的谈话。谢谢您!

王鹏:谢谢!

晓雯 本文来源:网易 作者:晓雯 责任编辑:王晓易_NE0011
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