关于“目击成长”─舒可文与喻红的对谈

舒可文(以下简称「舒」)：“目击成长”这个系列绘画现在已经有40组了，严格按照当初的计划，每年一组，由一张你个人生活的纪录和一幅社会历史图片组成，当然1994年之后就增加了孩子的成长纪录。整个计划在最开始是怎么设想的？是什么机缘让你想这样来组织一个延续一生的绘画系列？

喻红(以下简称「喻」)：跟孩子的出生有关，可能一个孩子的出生对男性没有那么大的影响，但是对女性影响特别大，等于说对自己的成长和生活重新梳理一遍。我生完孩子四、五年时间基本没有画画，画得也不多，生活状态变了，也不可能按以前画少女的那种状态画了，觉得好像应该尝试一种别的方式，一直在想怎么找一个合适的方式，能够让它更丰富，更有意思。差不多从99年开始这个“目击成长”，主要关注的是成长，一个个人，一个孩子，两代人，在不同处境下成长的过程。单纯的画面好像不够，就想把画和图片并置。

舒：“目击成长”这个作品中的画和你91年那时候作品相比较，那时候你也画了很多女孩子的题材，但从手法上看是区别特别大的，你是怎么理解这两种状态？

喻： 91年那个时期我也画了很多女性生存的作品，那时候也有一定的女性视角的观察，但是我觉得基本上是不太自觉的，只是对自身周围的成长环境或者生存环境的一种关注，我是八十年代末毕业的，很快就“六四”了，艺术界整个沉寂了一两年之后重新开始关注艺术搞艺术，在那个特别时期社会上存在着生活找不到方向，无聊，漫无目的这种状态，很多人的画面里都有。有了自己的孩子之后，对很多事情的关注是自觉的了。

舒：“目击成长”这个系列是从66年，你出生的这一年开始的，所有你个人的纪录都是依照照片画的。66年以及67年你的绘画对应的是毛泽东检阅红卫兵的新闻图片和《红灯记》剧照，这种记忆肯定是后来别人对你的转述，这是来自什么样的转述，在你的记忆里它是从什么时候开始的？

喻：我现在说不好是什么时候，肯定是很早，这种图片肯定见过，那时候能看到的图片就都是这些，比如毛主席挥手这样的图片，当时看的可能不是这个照片，也可能是印成版画或者宣传画的，但是这种形式，这种气氛，从小就是在这个气氛里长大的，所以找这个图片的时候，能够唤起那时候好多的回忆。

舒：小时候在受教育的过程中，这种图片不断重复。

喻：对，我记忆中的《红灯记》基本上在五六岁，六七岁有的记忆，我一查图片是67年的，在我一两岁完全没有记忆的时候，已经有样板戏了。

舒：你那时候会唱哪个样板戏？

喻：李铁梅那种片段肯定会唱，我父亲在北航的“沙家浜”剧团给他们做灯光舞美，我天天在剧团的后台长大的，那时整出戏都会唱，所有小孩都会唱几段，那时候就不会唱别的。就像现在的流行歌曲。

舒：我觉得这个对比特别有意思，你把它放在这个对比当中时，实际上你在当年是朦朦胧胧的，外面的大环境对小孩其实等于从出生的时候，就在罩着他，虽然生命本身自己还朦朦胧胧不知道身处在什么样的环境下，并不知道它在后来对你产生什么影响。

喻：那是。实际上小孩都不知道。

舒：68年这张也特别有意思，左边的新闻图片是庆祝“毛主席去安源”这张油画的出版，右边画面上，你戴的像章上印的正是这张画。这张油画印刷出版后在当时的影响特别大，所有的新华书店前都有人排着队买这张画，当时你有记忆吗？

喻：我肯定没有记忆。但是当时我妈妈在北京出版社做美术编辑，跟作者刘春华是同事，我那时候老跟着她上班，就认识这个刘叔叔，一直在看这个。这张画的出版，需要一个形式去庆祝，这挺有意思，当时印量据说有上亿张，这是中国所有艺术作品里最普及的，每一个工厂的车间班组都会贴的，进到老百姓的生活里，现在觉得不可理解，这是政治的一种产物。“毛主席去安源”这个形象对于我来说印象非常深，因为从小就在看。所以这个图片不仅是当时的大事，也跟我个人的经历有关。

舒：你选的69年这个图片也是一个特别有名的图片《全家红》，这在文革时算是新闻照片，当时就很有名气。前几年，这张照片的摄影记者又找到图片里的小姑娘拍了一张新时期的照片，她长大了，30多岁了，染了黄头发，特别胖。

喻：我以前从来没有看过这张照片，我就是在翻杂志的时候觉得特别有意思，这个小孩跟我年龄是差不多的。这么小，可能两三岁的孩子已经被政治化了，意识形态化了。虽然可能我个人还没有真正被送到幼儿园，但是实际上这个年龄的人应该都这样了。

舒：对，可能因为照片纪录的是你跟你们家人在一起。如果当时有幼儿园留影的话，你可能也在排着队跳“忠字舞“。这几张在文革期间的纪录，都有这种同样的感觉，一个特别家庭日常的环境和大的社会背景之间，你感觉虽然你不是在这样，但是你随时会被卷入。

喻：对，这是71年我妹妹出生。

舒：历史照片你选择了毛主席接见西哈努克。对于局外人来说很奇怪，对于那个年代生活的中国人来说西哈努克是一个特殊的人物，你当时的记忆是什么样子的？

喻：当然认为他是一个外国人，中国人的样子你能看出来，穿着中山装，脸上有一种生活清贫的色彩，西哈努克完全不是这样，脸上放着红光，每次在放电影前都出现在新闻简报里，当时他就像电影明星。

舒：当时把他当作电影明星和另外一种生活方式的影子，从他身上可以窥见到和我们的不一样，也是猜测。

喻：也是觉得很奇怪，这个人怎么老到我们这儿来。小孩也不懂他的历史背景，他的国家是什么样子，但是会觉得他代表另外一个成长背景，跟我们是完全不一样的。

舒： 72年自己的照片背景上这张画在当时也是非常有名的。

喻：这个当时是一张宣传画，叫《做人要做这样的人》，我家里有这张宣传画。当时对于我们小孩来说，它不仅仅是一张宣传画，而是人生目标，人生理想。特别有意思，画里的我在想着自己的理想，想的就是背后的宣传画里的那个女民兵的理想，女民兵想的是要做《红灯记》里铁梅那样的人。当时的理想就是长大要当一个英雄，上战场，看《红色娘子军》对战争有一种期待，有一个梦想。

舒：觉得人迟早是要上战场的。

喻：那时候觉得随时会打仗。民兵的身份就是一个普通人被军事化了。

舒：我们还在这儿想自己长大投入战争，左边的历史图片却设计着另一种未来，可是我们民间还不知道。

喻：尼克松访华。中国和美国的高层，当时已经在交往，达成一些什么协议。其实小孩当时梦想打仗，打谁？就是打美国。

喻：我74年的时候开始画石膏，素描。70年初的时候，北京市少年宫是外事活动的一个参观点，访华外国人的旅游项目之一，少年宫里面有小孩唱歌跳舞，我当时在少年宫学画画，这张图片是一个游客拍的，拍完能够马上出来的照片，拍完就送给我了，当时我是第一次看到这样的照片。

舒：74年的时候你开始有了做画家的愿望，但是左边作为社会生活对比的图片，为什么选了一张批判林彪批判孔子的宣传画？

喻：首先是因为“批林批孔”就是在那年发生的事情，而且，在“批林批孔”运动里，我对自己将来学艺术有了一个内心的肯定。我当时画了很多“批林批孔”的小漫画，其实我那时候七八岁也不知道孔子是怎么回事。学校里布置墙报，搞展览，我的画被挑选去特别多，这是对自己的一个肯定，我将来要干这个。当时的艺术梦想就是我长大了要画左边这样的画。我妈妈是这张画的美术编辑。她现在还收藏着这张画的打样，我从小就看这张画。

舒：你对自己绘画能力的肯定是从画批林批孔的宣传画开始的？

喻：对。在这之前都是画一些儿童画，跟大家也不会有什么区别，红太阳，小花小草，从批林批孔我突然发现我跟别的小孩画得完全不一样了，已经有点象样子了，不是小孩的那种状态。

舒：75年你选择的图片和自己的照片有一种反差，在农村田间小孩在跳舞，你是和妹妹在一个小洋楼前合影。

喻：我家住在北京航空学院里，当时我们住的楼就是现在的筒子楼，校园里有两个小楼，是五六十年代为苏联专家盖的楼。这是北航的景点，住在这里的教师或者教师家属和学生要拍照合影都以它为背景，它对我来说，对那个时代小孩来说，是西方和外部世界的一个符号，那也是一个梦想。另一方面，这个年龄的孩子经常被学校组织到周围农村演出一些简单的小节目，一般是到麦收的时候，小学生就要去郊区劳动，农民在割麦子，我们就捡麦穗，休息的时候，组织学生给农民演出，所谓演出就是唱唱《我爱北京天安门》《东方红》伴随着一点简单的舞蹈，农民围着一圈。这个图片虽然拍的不是我，可我也有过这种经历。

舒：对于你来说，这种唱歌是什么性质的活动，是政治活动还是玩乐还是文化生活？

喻：我觉得当时体会不到什么政治，因为生活里到处都是政治，没有觉得这是一个特别政治的事情，有多大的政治意义，但是我觉得好玩，能参加这个活动是一种荣誉。

舒：1976年，对于我们来说，是很重要的一年，有很多重大的事情。

喻：所以这一年挑选图片就挺难的，那么多事情--周恩来去世、“四五运动”、地震、四人帮倒台--特别多的事情，我最有印象就是地震，那时候学校都放假了，整天住地震棚。但是地震的图片不是特别多，比较难选，最后还是选了毛主席去世这张图。

舒：那时候你们学校是怎么组织这个悼念活动的？

喻：我记得早晨起床后就已经知道这个事了。

舒：早上大家听新闻联播，全中国人民的生活都是一样的。

喻：是，听完新闻联播的时候还没有太多感觉，后来到学校看见大家都爬在桌子上哭，我感到有点茫然，但是觉得应该哭，在那个氛围中就觉得真的很难过，也跟着哭。

舒：对于社会更深远的意义可能还应该说是毛主席逝世。

舒：我注意到77年、78年有连着三张图你都穿着同一件衣服。而且到了78年，作为社会叙事的图片竟然也是你的照片，几乎是没有政治性的图片了。

喻：这是我最好的一件衣服，觉得这是礼服，所以每次出现都是这件礼服。图片是《人民画报》拍的一个新闻，介绍北京市少年宫一些小孩在公园里写生，是说国家如何注重少年儿童的成长，作为这么一个角度发表的，我当时就在少年宫。在这之前杂志报纸里都是政治事件比较多，到了78年，文化大革命结束两年了，一种日常生活，或者是普通人的生活，开始进入到《人民画报》。

舒：以前介绍少年宫是大批判或者忆苦思甜， 78年改革开放虽然没有开始，但高考恢复了，知识青年大量回城安排工作，诸如此类这些事情，感觉生活有变化了。你自己觉得那时候有变化吗？

喻：现在回想起来政治东西越来越弱化，但是当时小孩没有感觉，那时候开始正规学画，已经不是想当英雄了，想当一名画家了。

舒：但是物质生活还没有改变。从衣服可以看出来，始终是这一件衣服。

喻：只有一件好点的衣服。这还是我爸爸做的。当时我妈妈是在北京出版社工作，离家很远，坐公共汽车，单程都一个多小时，还经常晚上加班不在家，虽然住在一块，但我大部分状态是见不着我妈的状态，所有的生活起居都是我爸爸管，梳辫子，削铅笔，我和我妹妹的衣服都是爸爸做的。

舒：79年是中越自卫反击战，也是当年最重要的事，虽然文革结束了，但是气氛还有。

喻：是。当时我妈妈要画一张女红军骑着马过草地离开藏区和藏族老大妈告别的场景，当时借了好多这种服装，我们当模特拍照，为她收集资料。你看当时摆的姿势跟舞台姿势一样，从小看的这种图片，包括样板戏，已经内化成自然的反应了，那时候人的心里有一种豪情在里面。

舒：但是随后的变化还是很快的，到了审判四人帮的这一年，生活就发生特别大的变化，76年的时候整个感觉还是跟文革时候基本上是没有什么区别的，延续的。但是到80年，从你这张和同学一起在圆明园这张照片上穿的衣服看，能够发现两年间发生了特别大的变化。

喻：对。那一年对我最重要就是考上附中了，对自己将来要开始一种新的生活，当时对我很重要就是寄宿，以前在家住的，突然长大了。上美院附中的孩子都知道将来长大就是画画，和上高中的孩子就不一样。

舒：这张个人照片和粉碎四人帮社会叙事之间，表面上就没有像前面生活和大的政治背景特别紧密的联系了，你这个时候记忆最深刻的是你将来做画家，和政治大背景连得不是那么紧了。

喻：不是特别直接，因为当时开始恢复高考了，以前在文革的时候最重要的是出身，已经决定你是好出身坏出身命运是不同的，到了八十年代的时候，出身不那么重要了，你的学历或者是你的文化程度，对人可能更重要了。

舒：有一些图看起来很平常，好像和那种大的社会事件比较远，比如义务劳动，比如计划生育初见成效，这种情景对你有什么特殊意味？

喻：我一直想要选一个关于计划生育的图片，整个中国人特别是儿童，包括家庭结构都起了非常大的变化，这对中国人民改变太大了，我觉得这张很典型的。义务劳动这张照片我非常喜欢，这张照片是摆拍的，那时候参加大扫除，义务劳动，就是这样，全民上街扫地，集体搬大白菜什么的，做什么事都一窝蜂，集体动员，但是我觉得特有意思。

舒：这张是84年的。84年改革开放已经得到全民共识了，没有意识形态的障碍了，在84年之前关于改革开放还是战战兢兢的，我们在生活当中，比如学校的老师或者家长对这件事并不是特别放开胆子，但是到84年的时候，个体户已经有了。你抱着吉他的照片不仅有青春的阳光，也有精神的舒展。

喻：对。当时吉他是很时髦的噱头，所有的人都要抱着吉他，不管会不会唱，其实我也不会唱，感觉就是一种生活方式，当时在附中的时候，流行音乐开始有了，港台音乐进来了，比如邓丽君，“外婆的澎湖湾”，欧美的英文歌，那时候成方圆翻唱了很多英文歌曲。

舒：84年左边的图片是国庆节的阅兵式，好像是以国家的力量来推动改革的表示。85年这张图是当时流行在青年中的迪斯科，好像是对改革开放国策的一种理解方式。

喻：对。那时候没有什么舞厅，跳舞都是单位食堂里。你会不会跳舞没关系，这代表的是一个崭新的生活方式，代表你开放不开放。电影《青红》里有一段跳舞，拍得很好，尽管大家表现出羞涩的样子，但对大多数人来说，进舞厅的人基本上是坏人。

舒： 85年你上美院的时候，刚好也是“八五新潮”最热的时候，那时候状况是什么样的，你在美院受的艺术的影响和前面不一样了？

喻：对，在84年上附中的时候，那几年，中国的差不多西方哲学思想或者美学思想传到中国，那时候时髦的是尼采，还有存在主义，弗洛伊德的，看也看不懂，但大家都看，最后看完了就一锅粥了。以前学的东西好多在西方哲学那儿都是被批判或者怀疑，或者毫无关系的，我突然觉得怎么以前的大学就成垃圾了呢，会有这样的一个怀疑，从那个时期开始大家对很时髦的东西不是特别相信。八五新潮那个时期，很多时髦的艺术样式在全国各地已经开始进行实验，包括美院也好多，我参加了现代艺术联合体，一个什么组织，学生自发的小团体，凑一些画去哪儿展览，我记得还请马德生给我们讲座。我个人对特别时髦的东西还是持观望的态度。

舒：85新潮对你是相反的影响。

喻：对，可能跟人的性格也有关系。我从小的时候，我的父亲和母亲家里都受过文革的冲击，我从小在北航住的时候就看见，学生领袖是这个，这拨人打那拨人，明天又来另一拨游行贴大字报，换来换去，对特别先锋的东西特别怀疑。

舒： 87年你选了大兴安岭火灾的新闻图片，当时有一个传说，说是因为费翔在春节晚会上唱的那首歌。你有印象吗？

喻：对。印象很深，我当时在我西安姥姥家，春节第二天一上街，路边音响店全是“冬天里的一把火”，那是87年，虽然开放了，其实还是很封闭的状态，大家很向往开放，但是没有见过，费翔形象上是一个混血，他带有西方的信号在里面，包括他的舞蹈可能有点像猫王，很夸张，那在中国是耳目一新的状态。

本文来源：网易 作者：舒可文 责任编辑：王晓易_NE0011