俞心樵：能把美和力量很好地结合就是好诗

时间：2013年12月27日

地点：浮水印

嘉宾：俞心樵

主持人：大家好，我是主持人，我想在这样一个特别的晚上在这个场合让我们感受这样一个艺术沙龙，而且今晚邀请到一位艺术界教父级人物，被巨人们称为巨人，被小人们称为小人的俞心樵。让我们以热烈的掌声请出今晚的主角俞心樵老师。接下来我们把时间留给尊敬仰慕的俞心樵老师。

主持人：现场还有许多热情洋溢的朋友想要朗诵俞老师的作品。机会难得，大家踊跃参与吧。

（诗歌朗诵环节……）

俞心樵：下面我为大家朗诵一首诗。

（诗歌朗诵……）

主持人：在我国云南有个非常神秘的村庄，有俞老师的诗“此刻蓝天蓝到了家”。接下来的时间，就交给俞老师与大家交流交流。

主持人：2013年，再有几天就要过去了，这一年俞老师做了许多中了演讲，出访了许多重要的地方，让许多媒体的同仁为您喝彩。今天，在广州，对各位而言，有众多的同仁说中国当代诗歌界只有俞心樵能够获得诺贝尔奖，俞老师有一些分享的话和大家说一下吗？

俞心樵：我个人有很多启发，我说的话对别人也不一定有帮助，我们只能很表面谈到一些现象，比如这一年我干了什么事，到了什么地方。一个人的感受有复杂性，微妙性，每个人同样到一个地方感受差异是很大的，很难去表述，即使表述出来给大家有什么帮助也很难说。今年我对外界所知的有那么几件事情，比如我在美国，在美国我也选了不少诗歌，也开过会议，甚至发表了一个让国内国外的人都挺恐慌的一个演讲，还有一个接受了奖项，也去了一些地方，中国是一个很多东西都不能到处说的地方，很多话只能留在心里，这个国家很古怪，我觉得咱们还是大家一起说一说，不能光我一个人说。

主持人：看来俞老师还是喜欢与大家众乐乐，那把话筒交给大家。

圆明园艺术村是被神话了

观众1：您怎么看这次新周刊给您颁的“年度艺术家奖”？当代艺术的现状您又是怎么观察和思考呢？

俞心樵：这次新周刊给我这个年度艺术家奖，一同提名的有方力钧、徐冰、曾梵志和钟飙等众多大师，这些人都是至少在当代艺术知名度和市场价位上都是第一的，也就这个市场价而言是这样的。当然真正的艺术价值或者文化上的品位有多高就很难说，很多艺术家的成功，并不是艺术本身的成功。我们这个时代是以价格充当价值的时代，好像说卖得高就是大艺术家，这种趋势好像越演越烈。我的艺术创作出身于圆明园艺术村，说起圆明园艺术村，也是被大家神话了，因为它出现得早，是当代艺术的源头。但可以肯定的是，全国各地遍地开花的现象也都是从圆明园艺术村开始，即使现在被神话了，我觉得也没有像有的人理解的“有些有理想的人聚集在一起”那么神奇。我觉得是没有的，我是亲历者，当时有点出人头地的欲望，说穿了就是那里房租便宜，就那么扎堆了。当然还有个重要的原因，也是自我解放，觉得在体制内进行这种艺术创作，的确受到了很大制约，于是圆明园变得好像被神话也有被神话的条件。我甚至碰到一个艺术家，他很想花几万元买一个圆明园的身份，圆明园的身份变得很值钱，象征着一种历史地位，我们这个文明受排资论辈影响的很深，比如长征时期的，所谓的解放战争时期的。但这个东西没有实际的意义，因为中国文化艺术最重要的是去真正致力于建设内在价值的东西，这种内在价值可以说这个你说三千也好五千也好，在我们传统文化中内在价值是很缺失的，比如儒家，具体去看好像都是好人，但是从整个历史来看没有一个好人，它都是为这种专制统治服务的，无论是谁掌握了权力就为当权者抬轿子，所以这个文化确实非常糟糕，是很悲哀的一种文化。如果中国真的要走出来，需要有一大批人，甚至需要哪怕在座的都得共同去努力，创建真正有艺术价值的文化价值，去产生新的文明体制。现在，我们动不动就说文化艺术有着辉煌而漫长的历史，有着漫长灿烂的人类文明，中华文明，但是我们想如此辉煌如此灿烂的文明怎么五千年都不能产生一个好的体制？这种文明难道不可疑吗？我觉得很多东西都要重新梳理。

我这次在纽约会议上也谈到这个问题，中国的文化好像很高，悬之又悬，这种高级往往不真实，它落到行为上的时候是非常虚伪，非常阴暗，特别不靠谱。跟西方文化相比中国文化有这种高级，但中国文化运动恰恰在一个底线上输给了西方。西方文化好像没有像中国文化那样特别悬特别高的这种东西，但确保了作为社会规则的底线和最低标准上，它为人类为它的传承提供了非常靠谱的平台。我们的文化没有这个东西，这个没有底线，也没有这样标准的一个体系，特别混乱，一切围绕着权力。知识界的，艺术界的想出人头地都是在跟权力勾结。真正独立的知识分子哪怕有独立的商人在各行各业都没有，都是紧紧地跟权力被捆绑在一起，这样子我们的文化艺术、我们的历史、我们的现状都会越来越恶性循环，会很可怕。

鼓励创作诗歌多写“小我”

观众2：我是学中文的，我是以一个粉丝的心态，欣赏一个人。我离开这个圈子已经很多年了，百度上第一首是《墓志铭》，老师的诗总体还是愤怒的诗。俞老师一直是相对入世比较深的，介入的社会距离很近，可以写出热血澎湃的，让我们琢磨的东西。如果是诗歌，应该分两块，第一个是印象，第二个是情感。俞老师的诗《墓志铭》格局应该是很大的，但突然后面又回到“如果心樵还活着，那该有多好”，不会把这个“我”藏起来。我知道俞心樵老师后面还有一首诗再一次让自己钻出来了。俞心樵的诗歌，在这一块是中国诗里面的艺术，是跟其他诗不一样的，比较霸气，不把这种“我”的自己藏起来是怎么考虑的？

俞心樵：一个诗人也好一个作家也好，他这个“我”不一定指的是作者本人，哪怕使用了作者本人名字。这个“我”只是一个代词，你我他怎么使用都是可以的，尤其是“我”的使用，这个“我”在中国语境当中有“大我”“小我”，我觉得没有必要区分。我倒是鼓励更多人多写“小我”，不要明明是“小我”落到文字上就变成“大我”。中国文化没有真实自我，也就是没有“小我”，表现出来的“我”是没有缺陷的，这个非常糟糕，也是没有真正的个性。因为这种集体主义都是打压个性的，人们都要求写作者怎么会写到自己了，对一个人境界有更好更高的要求也是中国文化非常糟糕的一部分。他导致了大量的虚伪，各种虚伪的东西可以到处横行一样，在我们整个文化语境中很少可以看到特别真实的个人主义的东西。中国最缺的是建立在个人主义上，不管民族主义、爱国主义已经搞得面目全非了，从里到外都发出腐臭气息了，缺乏建立在美好气息的个人主义。我们的中国文学为什么也是这样，跟整个世界文学还是有差距的，西方尤其是现代主义以来的，更多会去表现那种有缺陷的个人，他是非常真实的。

观众3：我在第一次听到您名字是在跟另外一个艺术家聊天说起的，他说您是他最喜欢的艺术家；第二次听说您的名字是在香港的船上听到关于您诗歌的朗诵，接下来我也想朗诵一首您的诗歌以表敬意。

（诗歌朗诵……）

主持人：我们应该非常幸运因为今晚能够在这里读俞老师的诗，不知道还有哪位朋友想跟俞老师互动交流，请教问题。

能把美和力量很好地结合就是好诗

观众4：俞老师，昨天我从微博上看到新闻就过来了，我是写歌的，平时我喜欢看一些诗歌来增加我的词感。今天我很荣幸有机会向俞老师请教一个问题，您是怎么评价一首诗是好诗，或者一首歌是好歌？

俞心樵：这个评价有几个层面，一个完全是个人的，一个可能是社会评价，一个是专业领域比如说文学史艺术史，这几个方面的评价。个人的评价也可以结合社会艺术史的，因为有些个人具有这个社会学的艺术史的比较完整的知识，个人可以结合这三者。可能有些人艺术史本身的知识比较缺乏，视野不够开阔，个人的评价只能代表个人，每一个人都有权利评价诗的好坏，这个仅仅是个人的，不能通用。当然即使是艺术史的标准也不能通用，有些人超越艺术史层面，或者高于艺术史，或者低于艺术史。任何艺术史也都是所有的一批权威搞出的艺术史，评判可以是多元的，但是首先自己要有标准，要知道自己的标准应该具备那些条件，比如说，我们受古典文学影响比较深的，当然他在读现代诗的时候就会按照古典诗词的标准来衡量，每一个人的评价是根据自身的视野知识结构，包括性格，审美的趋向，包括家庭背景、生活经历，同样是很复杂的系统。就我个人来说，我来评价一首好诗，我可能很简单，如果这首诗能把美和力量很好地结合在一起，我就觉得这是一首好诗，因为说多了没用，这是我的一个标准，歌也是一样，这个标准也是可以通用的。

观众：谢谢俞老师。

观众5：在哪里可以看到您的画作？

俞心樵：我准备明年开一个展览，但是我觉得尽可能先不公布，明年可能会陆续公布出来，当然要看原作可能要到北京的工作室。

网易艺术采访俞心樵老师：艺术和诗歌的本质是自由的

网易艺术：俞老师既是诗人，又是思想家、评论家、画家，哪个是你最喜欢，最能表现真实的自我呢？

俞心樵：真实可以用不同方式表现，诗歌也是表现我的真实，诗歌中能够包含思想，包含你对社会，对历史文化的反思和批判，好的美术也同样如此。要视乎真实的概念，例如画画有时候是要求画的外形相似，但是后来，真实的观念发生变化，例如印象主义，各种超现实现象，也是真实，尤其佛洛依德以来，对生命真实的探索。

网易艺术：俞老师从事那么多工作，而且平时也参加很多音乐活动，电影活动，怎么看跨界？

俞心樵：实际上不存在跨界问题，一个人在一个领域探索深了，都能触类旁通。边界是可以被人“打通”的，例如我们评价一个人“博大精深”，也是表示这个人“跨界”了。

网易艺术：俞老师，现在很多年轻忙着考研，考公务员，学校的教育比较少教诗歌，出现“断层”现象，您怎么看呢？

俞心樵：教育里面包含了一定的维稳教育，真正的诗歌，真正的艺术，本质上是自由的，但由于某些人为了达到稳定的局面，导致很多年轻不能拥有这种品质。

网易艺术：俞老师怎么看艺术跟商业的关系？

俞心樵：艺术可以商业，商业也可以艺术，商业和艺术在某种意义来说都是对人的解放，并且作用巨大。我们很多人可能通过商业来改变自己的生活，让自己获得更多的自由空间。

网易艺术：俞老师，创作诗歌和绘画对您的影响？

俞心樵：艺术是接近生命与自然的，艺术也是人类文明形态中美好的文化，若能长时间受它的熏陶，那么你的性格和世界观，内心世界也会随着美好。

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