从江南到岭南中国画邀请展

2月18日，“从江南到岭南——中国画邀请展”在广州水墨村开幕。展览共展出了70多幅中国画精品，选取了西泠印社首任社长吴昌硕、现任社长饶宗颐等名家近50件作品以及岭南籍当代名家赖少其、郭莽园、陈永锵、许固令等的作品，呈现前后对话、江南岭南对话之势。展览将持续至3月3日。

主持人：从历史上来说，岭南和江南的关系，就是两者在历史上产生了哪些联系，哪些联系让您印象非常深刻？

方土：历史上的这种关系，因为我不是研究这块，其实也没有直接做这个比较，还有一个就是我觉得它有一点，就是因为它都属于南方，其实南方跟气候、跟生活环境、这种习惯，它有很多一致的地方。因为我80年代初的时候顺着这个江南走了一趟，我发现很多生活习惯、很多民俗、很多东西跟潮汕很接近，就是从那里，我就感觉到好像回到了那种，就是从这条脉里面能够找到很多共同点。我觉得艺术创作其实跟生活、跟这种习惯，形成了这种民俗，它是有一定的关联、关系的，气候、性格。

那么我觉得近百年的这种交通便利，包括通过海这种关系，联系也比较多，那么这里面相互可能跟贸易、跟做生意有关系。因为我听张耀从（2：34谐音）说过，他看了一篇文章，有一次他在会议上突然说任伯年是怎么出来的，就是因为当时潮汕人把他给捧出来的。我听完，我很惊讶，反而是岭南，咱们也别说潮汕了，就是等于去那边赚了钱，然后买了画。那么其实100年这种互动，他早就已经各领域里面，他已经是通的了。

主持人：对。

方土：你看他买了画，他有些画又带回了岭南这边，所以它自然就形成了这样的一种关系，这种背景，那么到了后面有一个上海美专，这个是到上海美专的时候，我觉得那时候读书就顺着这个海域的交通，那很多，尤其是潮汕人，那就直接接受那边海派的影响。这些都是使到它贯通的关系，那就相互里面有几个特点，其中特点就是说注重这种笔墨的变化，然后包括很多对于事物的观察方式，我觉得慢慢走向写生，我觉得都有一定的关联和关系，因为任伯年时期，我发现它已经很注重，已经开始有一种写真的一些绘画出现了。没考察过跟后来岭南画派主张这种写生有没有直接关系，但是从他那个年代还是看得出来有一定的这种关系。

主持人：对，你刚才讲那个背景，包括贸易，包括海上交通，是很重要的一块。但是我们说岭南，刚才经过你的回忆，大部分还是局限在潮汕，因为很多时候我们误以为，把岭南当做了一个以广府文化为背景的岭南，缺少了一个粤东的岭南，就是这么样一个情况。

方土：谈岭南，我认为你不要去掰开粤东，你也不用掰开岭南派里面，我觉得其实从岭南到江南，你就含在里面。

主持人：对。

方土：你要是去分粤东的话，其实可能打开这个话题，这个注解就更麻烦。

主持人：对。

方土：所以我觉得还是先把这两地，因为我刚才在讲江南的时候，连上海，甚至连扬州。

主持人：安徽？

方土：没有，安徽，我还没有说，我就说沿海的这条线，可以说从运河的这个脉，我都把它说出来了，那你不能说跟你现在说的江南里面，就没有扯到浙江去、扯到上海去。

主持人：对。

方土：你来到广东，你还把它分出一个粤东，那就窄了嘛。

主持人：对，其实我们说以前一些概念，往往说岭南就是有差异的，以前的概念上来说，我们说岭南有可能是岭南画派这个缘故也好，或者是历史原因也好，往往就是因为你看粤东和广府文化这边是很不一样的，它是两种文化形态，可以这样说，反而粤东是靠近江南一些，包括它文化的精致各种方面，包括绘画对笔墨的一种讲究，它反而是和海派那边走得近一点是吧？那我们说现在一个岭南，一个江南，你对这两种文化形态，你怎么看的呢？

方土：我觉得岭南要更加兼容。为什么这么讲？因为其实从打开这种开放，这个城市里面，我觉得江南其实都不管，你看从生活方式，实际上他们很多东西都接受了、都改变了。举个例子，像上海，你看他喝咖啡已经100年的历史了，在生活方式上，他改得很快，但是潮汕人，不是潮汕人，岭南人，你看生活方式，他反而还是很保守，但是在绘画上恰恰他是比较激进的，他很快就兼容了一些外域的，不管东洋也好。

主持人：对。

方土：他很容易，就是他很主动地去迎接这种改变。

主持人：他比江南更积极。

方土：更积极，而且很明显的，在绘画领域体现得很明显，在生活方式，他还是很岭南，但是他在艺术、在思想，他很开拓。

主持人：就是在艺术的探索上，他比江南走得更远一点？

方土：对。

主持人：这个更远是一个事实，那我们如何看他这个走得更远，他走得更远是不是一件好事？

方土：我觉得在那个时期，他是一个好事。

主持人：在那个时期是一个好事？

方土：对，我觉得看艺术，我们经常有时候还是忘记了去分析他那个时期所产生的这样一个思想，假如是孤立来看好像是不对。

主持人：为什么不对呢？

方土：从宏观上，他是对。孤立来看，为什么不对？因为他在绘画上，我觉得他好像在做断了脉的这种危险，就是他很容易就像我们现在，不要说以前，我们现在所做的很多东西的改革，我们最后创造了是整个社会的财富，但是我们悄悄地断了很多社会的一些很优秀的传统，良好的一些社会的秩序，就是一种风俗习惯，类似我们对孝，你看孝没有了，善也不怎么提了，真善美的“善”，这些都是老祖宗留下来的、宝贵的东西，咱们为了追求某种，包括再后面就是环境，空气、环境。那么这些东西都是以后，这笔账得以后慢慢来算，你现在来看是看不到的。

主持人：对，出来混总是要还的。

方土：岭南派事实上当时应该是给中国绘画里面，他应该是这种改良起到一个很好的，就是这种让他突然好像新鲜空气一样，觉得找到了一个契机，作为一个，尤其是中国画探索里面，它应该是慢慢走向了这种塑造，对于这个东西的这种追，这个都受西方的影响，它不是追求这种从精神层面去，最后找到了一种从品格上、精神上去寻找高度，它找到了另外一个高度的时候，事实上是用有些东西去换的，就是这种品质的东西去换。

主持人：品质？

方土：品质的东西。

主持人：以前鲁迅先生，他有一个比喻，说“铁屋子里的呐喊”，就像你，我们就说把以前中国的文化比喻成铁屋子，屋子里面的人被憋着，现在有人了，岭南打开一扇窗，但是这个窗户开得太大了，风吹得太猛了，实际上这很危险，但可能江南是慢慢地开窗户，他也是吹进一些新鲜的空气，但是岭南可能放的口太大了，这个窗户，开得太大了，导致这个空气、这个风吹得太激烈了，它不像岭南、不像江南那种，它是慢慢地放着一个窗户，慢慢地吹进一些风，能不能这样比喻呢？

方土：也可以这样说，但是我觉得这里面有点像“五四运动”的那帮元老，他也是打开了新文化。

主持人：是。

方土：那么当时说真话，进入了新的一个时期，那么新的一个语境，包括语言表述方式，就等于现在进入了这种信息时代的时候，他这种表述方式也出现了很多新的东西。为什么出现？因为已经图文并茂了，那种表述方式还是那样的话，就感觉不过瘾了，大家就要去扭它，然后觉得有意思，但事实上这种意思是因为他在视觉上，他已经革命，所以它的存在是有这个东西。我们有时候在分析的时候，离开了这种，所以当独立去看的时候，你在分析一个语言的时候，你掰开了视频，你就发现这个东西很别扭。但是有了视频之后，你发现这些语言，你必须得这样。

主持人：对。

方土：那么你看我们都经历过打电报、发电报，那么在数多少个字，一个字多少钱，那这个时候你看那个文字就发现简洁很重要，你啰哩叭嗦，就说这件事情，“哗啦哗啦”去掉很多钱。以前古人，我觉得在文言文，他有他的局限，他这个语言是一种无奈的表现，不是说他有高人。你看唐诗宋词，他必须得，那个字就那么多，但是他的体会、他的情绪，他必须得含有这么多。

主持人：对。

方土：所以在那个历史情况下，他存在的合理性，你现在要什么字，“嘭嘭嘭”马上就跳出来，你在那里再去找这种，再去想这样的一个脑子，你说有意义吗？

主持人：对，就是我们要评价一个事情、评价一个现象，或者说一个地域文化，要回到历史现场，回到当时的历史语境中去看。

方土：对。

主持人：都独立地去看的话，可能会有失偏颇，但也会反思他这个探索到底怎样子的。那我们刚才说的是岭南的一种探索，我们说江南。江南，反而他是一个人文重镇，可以这样说，他那里出了太多人了，我们都说中国文化在那里是达到了一个高峰，可以这样说，在明清时候，都是从那里出来的人。那你觉得他们的延续有何意义呢？对这种人文的一种延续，对中国文脉、中国水墨文化的这种延续，它的延续是怎么一个状况？

方土：我觉得很多这种绘画上的语言，它慢慢很突出一点，就是进入了这种书斋，可能绘画里面，它的功能慢慢转换，原来从为这种宫廷，甚至是庙宇，这种慢慢拓展到是一种个人的志趣的一种表达，我觉得跟他出的那些文化有关系。还有一个就是我觉得包括他的整个江南的这种园林，对整个建筑园林有很大的关系。

主持人：文人的一种情怀。

方土：然后这种情怀，他这个绘画是相应的，那么我觉得应该是江南很大的一个特点，所以他到现在，我们去看，我们都还感慨，从他那里能够找到了很多这样的一个场景。那么我觉得岭南这边，你看我们找到百年的东西，我们都是骑楼，从建筑形态上，你就发现骑楼跟人家的这种园林，你看它的绘画是要相应的，你发现没有？

主持人：对。

方土：所以从骑楼到江南的这个水乡跟园林，它是不一样的，所以它绘画里面，它只是里面的一种点缀，包括我觉得这种情怀也不一样。所以岭南应该说它最后这种开放、这种兼容，也是它的必然性，因为它社会形态改得比较多了。

主持人：对。

方土：你看我们的沙面，你去那里就找不到一个沙面。

主持人：对，是，我们就说江南对文脉的延续更好一点。这种延续对目前整个中国画坛格局还是有很大的一种启发意义的。

方土：对，到现在你看我们的满洲窗、我们的家具跟江南留下来的家具的语言也不一样，我们很容易就结合了很多，你看我们有一个满洲的这种风格，这种西方跟中国的结合，你在江南那里的家具还是找不到岭南这样的一个特点。那这个意义，我为什么要从其它领域去看绘画，你就可想而知，因为绘画只是这些里面的一个部分。

主持人：对，是这样子的，它只是一个，它整个社会形态、文化形态是相呼应。那你应该去了江南很多次了。

方土：对。

主持人：跟很多名家也有很深的交往，在江南这么多名家中，哪些人交往比较密切或者是说哪些人对你影响比较大，因为你的绘画好像更像一种江南的形态？

方土：我觉得早期我受吴昌硕影响比较大。

主持人：吴昌硕？

方土：对。

主持人：（21：12不清）？

方土：对。因为刚好是岭南的一个互补，对于画面的这种理解、这种视觉冲击，他刚好是一个互补。另外一个，因为这也是我极限所在，就是后来慢慢我才发现实际上吴昌硕也不是最高的。

主持人：那谁最高？

方土：然后慢慢最后在进入八大，后来再是齐白石，就是我等于是吴昌硕，第二个是任伯年，第三个才是齐白石，然后第四个是八大，而且是在我读大学的时候，我才开始对这些人有所认知，不是说小时候就认知，是读了大学之后，而且一年级喜欢一个大师，一年级可能我喜欢吴昌硕，二年级我喜欢潘天寿，三年级开始喜欢齐白石，四年级（喜欢）八大。到了毕业后，甚至到现在才开始品尝到黄宾虹的这种线条，以线条为主的中国画，线条高于一切这种境界。

主持人：对。

方土：而且直指心性、抒发心性，甚至表达对象都不重要了。对象，你看那个形都不重要了，你看黄宾虹，其实他的东西老气横秋，没有任何新东西，就是他的表述、他的意境，他整个都是传统绘画里面延续过来的。

主持人：对。

方土：但是他的东西很本质。

主持人：很本质、很中国？

方土：对，跟他的本性，就很性情、很本质，既贴近了绘画的那种最后的高境界，就是直指心性，就是抒发自己的这种情感关系，那我觉得当然其他也是，但是他们还是在绘画领域里面在言说一些东西，类似吴昌硕构图，潘天寿那个寻找这种气势，“八大”，他能够展示一些思想。你说咱们到现在，你都没那么多思想，你的生活阅历没到那一步，你硬要把你的东西变成思想，那是不可能的，对不对？

主持人：对。

方土：他这个思想，不是说你想要，他就有了。

主持人：对。

方土：但是我觉得情趣，起码齐白石、黄宾虹，我认为是高的，“八大”那个是高不可攀。

主持人：对，这个有意思，一个岭南人反而更倾慕北方的东西，你看你丝毫不提岭南的人物，这是一个很有意思的话题。

方土：这个东西是值得批判的话题了。

主持人：为什么？

方土：我刚才讲了是要缺什么补什么，其实岭南，我在岭南，我在一年级，我接触的高奇峰，第二个才接触高剑父，然后傅抱石、徐悲鸿，但是这些人，我觉得其实这些人又跟岭南是很大的关联。你看对渲染、对意境、对氛围，他们这几个都是同时接受了这种外域的改革。

主持人：改良。

方土：改良。

主持人：对。

方土：我自己也莫名其妙的，我也搞不清楚我怎么会，而且那时候我也没多少思想，也没有多少，但是我就很容易，我估计可能跟我的性情有关系。

主持人：对，这是一种选择，只是选择很有意味，一个岭南人选择了江南的一种文化。

方土：对。

主持人：那你看，我们说了很多古代或者是过世的一些艺术家，对岭南、对江南当代的艺术家，哪些人，你觉得对你影响比较大或者交往比较深？

方土：因为很难说具体有一些什么，那都是一代人、一辈人的这种关系了。

主持人：对。

方土：因为有些没有特别地说有些什么直接的一些这种关系，都是一些在学术氛围里面相互碰撞出来的，甚至我跟我们这一代人的这种关系，我觉得开始是一种对抗的，抗拒的一种关系建立了，类似我当时在搞实验水墨的时候，他们就正在复古，然后我当时跟他们一起，当时也是做了一些比较的展览，我是站在革新的、否定的一个状态，他们是在文脉上代表的这种传统的，我当时是另外一方的代表，那我们相互认识了，包括跟一起展览的，当时有包括陈向迅、何加林。

主持人：当时和他们一起展览过？

方土：一起展览的一帮人，那时候。

主持人：那是什么时候？

方土：90年代初吧。

主持人：90年代初，当时你是一个实验水墨。

方土：但是那时候，我告诉你那时候整个浙江、整个江南那边，绘画里面也走向两极分化，一级是以谷文达为代表的这种新的水墨格局。

主持人：先锋。

方土：那时候有好几个人，包括陆琦。

主持人：对，陈平。

方土：不是，陈平不是，陆琦，还有一个叫什么，说不出名字，这个人，你一说，我现在突然发现这个人，怎么很多东西不见了。我觉得江南也出现过这种很有意思的一个变革，而且这种变革跟岭南当时这边的水墨实验，它有一些共同的地方。

主持人：一些呼应？

方土：呼应。其实当时岭南也是有两派。

主持人：对。

方土：一个是学院，冯兆醒（0：26谐音），引阳之光（谐音）为主，我们这边（0：32不清），就是我们，也是一个根，所以当时汇到北京的时候已经形成了两个阵营，这两个阵营在绘画上，当时结交这帮人的时候，就是包括王丈（0：57谐音），然后我觉得在那个时期的，当然也包括新文章画一帮人。

主持人：对，朱道平。

方土：朱道平。

主持人：金平（谐音）。

方土：不是，朱新建。

主持人：王孟奇。

方土：王孟奇，然后到后面是何水法，就是这一帮。

主持人：就是你和他们这些当代艺术家接触还是从一种先锋的姿态和他们接触的？

方土：早期是用先锋的一个姿态。

主持人：对，后来慢慢地就发现了更多的？

方土：慢慢直接是从笔墨。

主持人：对。

方土：从这种笔墨精神理解上。

主持人：哪些人交往多一点？何水法？

方土：对，因为你指名怎么指都是有局限的，不可能写太多。

主持人：对。

方土：然后你写一两个，肯定漏掉了一两个，所以名字有时候还不一定。

主持人：当然可以代表性的，这无妨，因为你肯定要有几个主要人物，比如朱新建交往比较多一点，朱建新，这些人物，这个无可厚非的，这是你自己交往的历史，发现更多的是在笔墨上去探讨一些话题，他们对你的影响也主要在笔墨的感悟上。

方土：也不是，跟同辈人，你就不要说对你的影响了。

主持人：切磋。

方土：对，因为有些东西，你看后面实际上很复杂，你不能说单独我去关注，其实我后来包括石虎，包括周思聪，早期是周思聪、石虎，我们现在指的是江南，但是你不能抛开，就像我们刚才讲，那你不要讲齐白石，齐白石不是江南，但是你要问我，今天这件事情，我们必须得对题来回答，你只能是说在江南，你是哪一些，你应该说你除了这些可能会受（谁影响），因为我当时说了，其实广东绘画里面有几层压力，一层压力是来自于北方的艺术样式，北方的艺术样式就是大气，整个南方的就是一种文气，应该对应的词一下子找不到。

主持人：世俗气？

方土：就是有一种。

主持人：市侩。

方土：文气，也可以是书斋。

主持人：但是其实是江南的，岭南还不算，岭南更多的是一种世俗气，应该是比较多一点。

方土：世俗？

主持人：对。

方土：你一说世俗气，那帮人要把我给杀了。

主持人：那就说什么？

方土：你不能找一个世俗气。

主持人：市井气。

方土：也不是。

主持人：岭南，你不能用文气来概括，因为你概括还是不太准确，江南，我们可以说是文气，这边更多是一种？

方土：反正你用世俗气肯定是不行。

主持人：匠气好不好？

方土：那更糟糕，你说岭南画派呈现出来的，假如江南是文气，岭南应该是什么气还真的不好回答。

主持人：是，北方那边是大气，大气、文气，那就小气。

方土：那也不对，小气也不行。

主持人：反正就很难去说，就是说不上，除了大气和文气之外的一种气息。

方土：你觉得呢？按你的感觉。

1：我觉得是比较偏俊秀。

主持人：秀气。

方土：用秀气好一点，你看这就对了，你说市井气，而且是我方土说出来，那就完蛋了，你说秀气没问题。

主持人：秀气，对。

方土：文气、秀气，那边可能偏向大气。

主持人：现在我们从整体上来看，我们先不说北京，不说北方，我们就是江南和岭南，整个一个创作群体、一个创作格局，你觉得现在来看，就目前来看，有哪些差异性，这种差异性对您又有什么一个触动？

方土：它这种差异，我觉得这个差异，我现在觉得现状还呈现出另外一种差异，现在岭南反过来，我觉得不缺大气，你看像郭老，像我们这种笔头的，反过来你去北方，谁冒出来，你发现没有，他们久不久会出现一个，不能点名了，反过来谁小气谁出来了，你看凡是出来的都是细腻笔头的。

主持人：何家英？

方土：从东北的宋雨桂，其实最后你看他的画面很大，你去看他的线条，都是细线条，你看那个画老虎的冯大中，然后你到西安，你去看，现在出名的，画人物的。

主持人：王西京。

方土：王西京跟江文湛，都是细腻的，你发现没有？

主持人：但是你这样讲，刚才你讲郭老，他在岭南是一个例外。因为在我们岭南，很多人也是细线条。

方土：不是，我说的是什么呢？岭南细线条，它呈现是一个面，但是一个点，在这里跳出来，岭南跳出来的，你可以修改一下你的问题，不要说我回答不对题，你说这里能够凸显的一些什么问题，你得说凸显的，反过来，我们这里还显示出一些大气的这种痕迹来。

主持人：对。

方土：他们也凸显出，你去看，那他们大气还是大吧，你不能说，咱们这个秀美还是大吧。

主持人：对，你有点偷换概念。

方土：不是，我是偷换概念，但是我的意思是说如果我的这种回答，反过来改变你的那个问题、问法，你觉得现在有一个什么样的另外一种现象出现，有没有，那我就说现在反过来。

主持人：也有大气的趋势。

方土：我们这边就相当于生活上喝酒一样，咱们岭南现在也很多豪气，你信不信？

主持人：对。

方土：你看孙哥一个东北人，现在变得蔫蔫的，显得比广东还要广东，你发现没有？

主持人：对，反而南方一些人喝酒很大气。

方土：喝酒，从各种方式，就证明这种互补，这种文化的交流、生活方式的一种交流。

主持人：对，这种交流是影响了很大，改变了很多，那我们回到刚才的那个问题，我说我们岭南和江南整个目前创作格局所体现的一种气象是怎样的，它们两者的差异性在哪里，就目前来说，我们以前不说了。

方土：对，刚才讲了讲又讲到北方和南方的关系。

主持人：对。

方土：那不对，那些东西都不能说。

主持人：我们说江南和岭南嘛，两者目前来说，整体的一个气象。

方土：我觉得我承认江南更加贴近中国的文脉。

主持人：岭南？

方土：它贴得更紧。

主持人：岭南？

方土：不是，江南，就更贴近这种文脉，而且这种气息，我觉得好像你去那里，你发现他们所做的一切就更合理，我们现在反过来，其实岭南有时候因为社会，因为一个是改革开放。

主持人：都在前列。

方土：然后我觉得很多东西走得更远一些，就是说反过来岭南说的是兼容，其实有时候我觉得这种兼容，因为你是拿什么东西去兼容。

主持人：交换的？

方土：不是交换，我说兼容，就是说你原来有这个底气，有这样的一个底子，一个传统底子，你去交融，那我觉得它交融出来是好的，像高剑父。高剑父，我认为他对传统绘画，他是贴得非常紧的。

主持人：对，他后来都提出新文人化了。

方土：然后他去交融的时候，他就出彩了，那就相当于林风眠，他去留洋一回来，他整个那种传统绘画的情怀，他在，结果你看他拿的这个毛笔的时候，虽然偏了，但是那个情怀，那种底子在，结果他激发出新的一种东西，是为什么，就是因为他原来的底子厚，所以他去交融的时候，他最后出彩。为什么？因为他有东西去交融。

主持人：对。

方土：现在的交融有点弄到是什么呢？就等于你怀才不遇，那很多人都会同情你，结果弄到一个无才的人，他也在喊他不遇，这就不对了。

主持人：对。

方土：那怀才遇，那就是太重要了，我就觉得中国绘画里面冲出去的，我相信也有很多怀才不遇，但是也有一些蠢材遇到了，那也没用。那么为什么说这些大师，我觉得他怀才，结果你看林风眠。

主持人：李可染。

方土：包括那个光良，最后你看他从南方走出广东之后，他怀着才去跟人家嫁接之后，那他出来了，那当然也有一些像黄宾虹，你看他怀才，他也不用去遇，你发现没有，但是他有才，他也是贴着传统，所以我们现在说的是什么，就是我们现在应该说社会有一种情况是什么？就是为新而新，就是为遇而遇。

主持人：自己还没准备好，为遇而遇。

方土：对，就等于我们很多人说，那里发现了一个金矿，都去那里淘金，结果你去，你看就像广东发家致富的好地方，大家都来，不可能个个都有钱，赚到钱回去，那有些人来就是打份工，有些人来，他这个遇绝对不是因为他（别的），他还是有才。

主持人：明白。我这儿有一个比喻，相当于什么呢？我们每个人都有一块自己的土地，有些人把这个土地养得很肥沃，有的人养得很贫瘠，他问别人借了一颗种子去种了，一个贫瘠的土地，你放再好的种子也没用。

方土：对。

主持人：一个肥沃的土地，就是他给一个不太好的种子，它一样能长得很茁壮。

方土：你这个比喻，首先我觉得不是，我是这样讲的，应该是说你首先是一个好种子。

主持人：对。

方土：那你遇到了好的土地，那你就茁壮成长，你是一个好的种子，你遇到了不好的土地，你还是一样。

主持人：反过来说也成立。

方土：反过来说也成立嘛，对不对？

主持人：对。您这样一比喻，就把岭南和江南说得很透彻了。我们说岭南走得太快了，很多东西走得太快了，我们就可以慢慢地走得慢一点，回望一点点，转过头去看一看老祖宗留下来的东西。

方土：我觉得整个不管江南，不管岭南，包括不管北方，其实现在我们大家应该重新审视这种传统的文脉，重新回到传统这个文脉，重新贴着传统来走。为什么？因为我们现在生活方式，我们现在整个情怀很现代。

主持人：对。

方土：我们已经生活得很现代，我们现在缺的就是跟我们老祖宗的东西嫁接了，就等于我们当年是从老祖宗那里过来，我们缺的是一种西方或者是一种更加现代的气息，结果那帮人冲出去，最后开花结果，现在就是看谁能够跟我们能把传统的东西挖得更深，能够走得更近，那就谁出来。

主持人：明白。

方土：你别看有的人，他也去嫁接老祖宗的东西，但是他只是搭了一个空架子，画一点庙宇、画一点枯树，然后淋点那个什么富春江图，或者是淋点那个什么。

主持人：黄宾虹，淋点黄宾虹。

方土：然后认为他就已经是贴近文脉了，那不对。贴近文脉，我觉得文脉里面还要跟你自己的这种气、心性还要相通，因为传统很博大，你明明跟这个都不是对的，结果你非要去，很别扭。

主持人：对。我们刚才说这么多，其实也是这个展览的意义所在，就是一种交流，看看江南人怎么画的，广州人怎么画的，岭南人怎么画的，这两种画法、两种地域的一种创造有哪些互动的空间，我们把江南拿过来是吧？

方土：因为你这次做这个，特别是媒体，也很容易偏重于说江南好，人家就是好，那么就会犯了一个什么错误呢？好像就等于人家的东西才能香的，就有点这种迁移。所以这个时候，我觉得你要把握一个调子是什么？因为现在就等于我们老说美国好，中国不好，那说多了，你说的虽然是对的，但是你就等于你对自己没自信。那么没自信事实上比什么东西都糟糕，你就算说对了，那同时也是错的。

主持人：对。

方土：所以你在做这个展览的时候，你同时也不能说人家的东西不好，我们的东西才是对，所以要把握。

主持人：平衡。

方土：这种相互的比较之后，最后得出的结果，你不能拿出来说人家，你看他这块会偏重一些，那是因为他的社会形态，那我们开放，我们这块可能会处于弱一点，虽然是我们的优点，岭南画派在那个历史时期，它起很大的作用。

主持人：对，必须肯定。

方土：必须得肯定，这种革命性，这种革命精神，这种创新精神，不要说革命，就是创新。

主持人：创新、探索。

方土：反过来江南这种创新性，我觉得也不够，你应该从这里，你知道吧？

主持人：对，但是有意思的话题什么呢？现在岭南这边参与的人。

方土：你说那边创新不够，人家谷文达。

主持人：走得更远。

方土：走得更远，人家创新也是够创新的了。

主持人：对。

方土：你不能说人家不创新。

主持人：那里出了很多人都很创新。

方土：对，所以这个话题，我的意思是说你一棍子是打不死的。

主持人：对，也没必要一棍子打死，也没用。

方土：我的意思是说你到时候逻辑再理解一下，因为我的整个精神不是想任何一句话去打死谁，但是你有时候这个里面，我告诉你，问的人其实这里面本身是个问题，我经常读他们的文章，我说最坏的人是问的人，问许钦松那些问题本来就不应该问，那些问题，他问完，许钦松还很老实地回答，一出来完了，事实上我发现许钦松还是很诚恳的一个人。

主持人：对，很实在的一个人。

方土：很实在，结果他们一出来，反过来人家忘记他问的人，老是许钦松，你不应该这样回答。

主持人：对。

方土：所以你现在对江南跟岭南的时候，你要注意你问的问题的平衡。

主持人：对，明白，这是立场问题。

方土：我相信你要是想掐死江南的话，你同样的问题去问他们一些画家也会卡在那里，说得不好伤了对方，好了自己，自己变小气了。因为咱们中国有一个传统美德，过门是客。

主持人：对。

方土：你来了，结果媒体说江南没什么，你看他们的绘画就是这样，你看我们多厉害。

主持人：那也不行。

方土：那也不行。

主持人：对。

方土：然后你说你看人家才是好的，通过这个展览，我们就是要来改变我们自己，那也不成。

主持人：对，这个就是说我们还得平衡，观点是这样子的，就是我们也有我们的可学之处嘛。但是很有意思的是什么呢？岭南这边参与的这10个人，你们是一个气息的，你看郭老，还有你，邱其（22：57谐音）、陈柄佳（谐音）老师，还有徐雨长（谐音），包括什么李伟铭，独独有一个人例外，就是陈永锵老师，就是他和你们还不太一样，就是你们这帮人还是和岭南气息不能近的一个路子。

方土：这个都有点刮局部了。

主持人：对。

方土：你看我们不一样，但是气息，你说不定浙江就觉得你们都一样，就等于咱们看外国人，长得都差不多，咱们现在慢慢也懂得外国人长得差很远，外国人老觉得你们中国人都长得一样。

主持人：对。那假如说我们换个角度，我们说岭南的画家，我们找另外一批人，我们找许钦松，找方楚雄，找陈永锵，他们另外集结了10个人，跟他们去一个联展，那个味道又不一样了。

方土：所以我老是喜欢用一个词，就是盲人摸象，其实任何一个活动都在那里喊的，象就是这样，事实上这样就是你摸的那一块，你发现没有？岭南就是这样，原来江南就是那样，其实两个都是一个局部。

主持人：挂一漏万。

方土：你发现没有？

主持人：对。

方土：都是一个局部，你刚才讲了，你再去找另外一帮人，就是等于这只象，你又不能整只搬过来，那只能去拿象的任何一块，拿来，然后把岭南的拿来，最后你都不能说岭南就是这样，原来象就是这样。

主持人：对，我们就是使用一个概念之后，可能使用起来很灵活、很方便，但是这个概念本身又遮蔽了很多东西，很多差异性。

方土：对，你看你现在用的这个词，从江南到岭南，实际上严格意义来讲，你看也代表不了岭南，只能是代表岭南中的一小块，那么他那边也是代表江南的一小块。

主持人：对。

方土：你要从这里去分析，要不然人家会很反感，以为你这批人就代表岭南了，只能是说这一小块跟那一小块，然后目的不是说这一块，也不是说那一块，而是通过这一小块跟那一小块，惹出了一个话题来。反过来，它的意义在这里，惹出这个话题来之后，由你去升华到一个更高的层面去裁，你知道吧？

主持人：对，刚才下午我就问他，我说怎么没有把更多的江南人请过来，比如像王孟奇，比如像范杨。

1：他说在出了，现在已经印好了。

方土：本来要是拿着画册聊就会更贴一点。

1：对，我刚才就准备带画册来的，但是因为那个老是拷不进去。

主持人：我知道，我们现在还有一个问题是什么呢？就是社会同质化。

1：王伯敏、韩天衡他们都来的，西冷也是出了他们的。

主持人：对，我们说现在这个地域性，就是被抹平的一个时代。你看现在，就是从美术上来说，有两个因素可能就会抹平这个差异性，比如说一个是美院教学，美院教学是一个工厂，广州一个工厂，广州美院，杭州那边也有一个工厂，就是中国美院，这个美院现在的差异性很小了，美院，后来我去问了他们现在美院的学生，也不再是倡导潘天寿他们那一代人什么所谓的“三三制”了，而是更多的也是把素描等等造型训练，也是比较强化了，因为这个更方便，也就是所谓的更科学，就是这两个工厂，基本上差异性不大了，两个工厂差异性不大，它生产出来的零件和机器差异性也会在减小。

方土：对。

主持人：这是很重要的一块，还有一个就是交通，现在交通台发达了，这个交流、人才流动太频繁了，这是以前一直想不到的，这两个条件可能就决定了地域文化会逐渐地被地域差异模糊了，你很难说中国美院的学生比我们广州美院的学生多么优秀，或者对传统上理解得多透彻，未必，也是一个工厂罢了。

方土：我觉得这种边界模糊，你看现在很多北方学生来到岭南，他也立足于岭南了，然后我们出去的也立足于那边，这是近百年的这种变。

主持人：对，对这种模糊，你怎么看的，这种趋势？

方土：它这种模糊，我觉得有一个，大家都应该是获得了一种共识，这种共识，它才会模糊的，那这种共识，我觉得就是在绘画精神里面，大家还是找到了一个一致的，就等于最后类似说对真善美的一个，你看就是《欢乐颂》的这种追求，这个其实是最重要的。就像我们过年过节，或者是我们一些美好的节日，我们都有一个共同的祝愿，什么身体健康。

主持人：万事如意。

方土：吉祥如意，这些都是找到了一个共同。那么这种你说我们，你们原来那边也是这样讲。

1：你先看一下，我这里有一篇，咱们这边的，你不用看，你都熟，这是陈振濂的，这是陈东方（29：51谐音）的，这是张宾原（谐音）的，这是丁贸汝（谐音），这是茅大为的。

方土：谁？

1：茅大为，也是西冷的一个理事，应该乔中实（谐音）的，年轻的，黄振中（谐音），西冷的副秘书长，顾伟斌（谐音），这是顾超英（谐音）的，这是行天恒（谐音）的，这个是钱大典（谐音），这个傅一平（谐音）的，这个是王伯敏的，黄宾虹的学生，大学子，很多都是他写的。

方土：王伯敏？

1：王伯敏。

方土：不是死了吗？

1：死了，刚走了，所以他的东西已经先交来了，这个展览，咱们有准备的嘛，之前有准备的，王伯敏，这一批就是新过来的，这批是现在的，然后还有一批就差不多了，他们来的话，这是我拿手机拍的，还有吴昌硕，还有麦老，一批老的东西来。

方土：麦老是我们准备的吧？

1：对，麦老是我们准备的。

方土：麦老是谁的？接谁的？

1：接洪淑平（31：30谐音）的。因为我觉得很重要嘛，麦老，对我们来说也是。

方土：那太重要了，麦老可以去对应王伯敏，他们两个也是好朋友，生前也是交情很深的。

1：这样你就大概知道他们来什么样的东西。

方土：不，看东西，有时候看东西，你看完，然后去聊可能也聊不到这种大话题。

主持人：对。

方土：但是反过来，其实这个展览不一定要很多人去看，但是你做完之后，反馈到那边、这边，它任何一个展览，它的意义在哪儿，他们也可以代表一些社会的方向，所以有时候对我，我要是不在里面参与，我来谈，可能会更好一些。

主持人：对。

方土：但是这样我去谈肯定会弱一些。

主持人：你今天谈得很有状态。

方土：其实我这个都是被你逼着，没东西找东西来谈的。

主持人：上一次我们谈文人画那么多东西，我整理出来八九千字呢，当时发现这两个八九千字，再缠几次，一本书就出来了。

方土：不是我会谈，他会写。

主持人：哪有。

方土：写东西的人，他那种敏感度，跟我们拿毛笔的敏感度。

主持人：你谈得好。

方土：这个是相互的，另外一个，我倒觉得你这个话题，就是接招的人，还有一个就是我觉得可以引发开去，我觉得你可以继续找一些，举个例子，你找罗一平，或者是你找一些搞史论的，他谈得会更加好。

主持人：刘伟明（谐音）这种？

方土：刘伟明（谐音）肯定从史的角度。

主持人：对，一开始没有找刘伟明（谐音）老师，如果他在历史上再梳理一下，更精彩了。

1：给他打个电话。

主持人：打电话，你跟他梳理一下，要是提前做好了放书里面，可精彩了。对了，岭南的先贤这一块，高剑父没有放进去？

1：没有，他不是，他两方都不是，这次是对接式的，而且是邀请的嘛，因为它叫“中国画邀请展”。

主持人：刚才我们说底线，这个有意思，就是我们岭南、江南，我们再模糊都要有一个共同的底线。

方土：不，它获得了一种共识，整个中国绘画，刚才为什么模糊，就是因为大家价值观认同了，你明白吧？

主持人：但是价值观认同，价值观也有一定的缺失。

方土：不，我说举例，当然画画里面，它这种应该是审美观获得共识，不是价值观，审美观获得了一种共识。

主持人：对。这样的共识未必是贴近中国传统文脉的。

方土：它这种共识，我觉得现在应该说我说的贴近中国文脉，是我个人认为应该走向这种跟中国文脉更接近，我觉得假如是个个都能够获得这样的共识，可能中国绘画又能够迎来了另外一次革命。

主持人：对。

方土：因为上一次革命是因为他获得了一个最吸收西方很多思想的一个同理，一个共识之后出现了很多意识形态，现在反过来，我们已经有了很多这种类似说现代构成，这种视觉冲击力，我具备了，这个时候你再去回头，你看我的这些小山水，我里面一打开，每张都眼睛一亮，首先就是包括他爸的画，现在都已经具备了一种现代性，你看结果他跟笔墨一结合，绝了。你要是这种东西，你还笔墨不到位，那你可惜了，你这种构成。

主持人：对。

方土：其实最后就变成什么？最后就变成吴冠中了，可能行美玲（36：54谐音）了，他们就是很现代，但是他们在中国画不一定沾边。

主持人：对。就是说我们有个现代意识，这个现代意识如何和传统文脉一种融合、一种对接。

方土：所以我觉得现在划分很清楚，我觉得应该水墨画、中国画。

主持人：对。

方土：这次广东做了一个题名展，它里面就把中国画分成中国画跟水墨，他第一次提出水墨画。

主持人：他是有一个倾向性在里面？

方土：对，他有倾向性，就是等于像董小明，我说董小明也是国画，他说不是，他题名水墨画，我说这有意思，这里面到时候会出现了一个水墨画跟中国画的区别在哪儿。

主持人：那你说呢？

方土：就是到时候再去，你到时候会出来的，许钦松会找你的。

主持人：到时候我们聊下一个话题吧。

方土：也挺有意思的。

主持人：其实这些概念玩起来挺有意思的，概念就像一个拐杖一样，让人走路走得顺畅一点，但是这个拐杖也会坑人的。

方土：那是，但是始终我觉得我说也不要让我说得太差，我的意思是你还是恢复到我里面碰到话题了，对头的，你就摘这段，啰哩叭嗦的话，你就别写了，不求完整，然后你就再那个人，他可能也是讲了一箩筐，里面你觉得这一段好用，你要用这样的一个去汇集他这次岭南到江南就对了，因为我不可能是一个代言人，然后我也想你别找任何人做代言人，你就是谁，回到你原来说的，关于这个问题，谁回答得精彩，你可能10个问题，每个人都把你10个问题回答了，但是你在一篇报纸里面，他回答精彩，这个问题就他来答，你回答精彩就你来答。

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