郑胜天对话谷文达：艺术应该是双向的

谷文达访谈

文/郑胜天

时间/2012年10月12日下午

地址/上海莫干山路谷文达工作室

郑：你出生在上海，后来出国了，现在又回到了上海。在你小时候上海给你是什么印象？你对这个城市的感受是什么？

谷：我小时候印象最深的是文革的那一段时间。我读到小学三年级的时候文革开始了，学校停课闹革命。于是我祖父在家里开了学习班，教我和几个比较好的同学。我们在家里学唐诗。我记得很清楚，我们每天都到小学去监督老师的坦白交待。

郑：小学生也参加这样的活动？

谷：是的。到了中学，我是做大批判专栏的。我画英雄金训华舍身救人的宣传画，我那时已有美术字的基础，我中学的美术教师是我的启蒙教师。但是，我对上海没有特别的印象。原因之一是因为我没有比较。因为我从来没有离开过上海，不像现在我可以拿上海和纽约比较，或者与旧金山等其他城市比较。

郑：上海对你有没有家乡的亲切感？除了政治环境以外，这个城市在你身上有没有留下什么影响？比如说，读张爱玲、鲁迅，或者看海派的画。上海城市的烙印对很多人来说都很强，而你呢？

谷：我开始对上海的文化有印象是我到浙江美院以后。当时我反过来想一想，觉得我并不喜欢上海。我当时是跟陆俨少学山水画，我喜欢比较全景式的构图，唐代那种博大的气势。我发现上海文化有一种市侩气，有一种聪明劲。上海的画派都这样。我喜欢的是那种有博大雄伟的东西。所以，我一直有意识地和上海保持一种距离，要远离它的市侩。到了浙美之后，我就有这么一种感觉。上海对我来说，还有一点，就是有一段殖民时期的过去。我一开始也没有做太多的研究，到了后来，我拿上海和北京做了一个比较才清晰了。北京也有一段殖民的历史，外来者是满人。从现代观点来说，我们不把他们列为外来的人，包括成吉思汗，都被看作是中国的一部分。我感觉上海是唯一一个城市有过对西方的东西的引进，最早的工业革命也在上海开始。

但是从整体来说，上海留给我印象最深的还是文革的这段时间。我妈妈怀我的时候，我的祖父就已经坐监狱里了。他是早期中国电影戏剧的一位重要作家，中国的第一本话剧就是他写的，他叫谷剑尘。他受到了冲击，最后是被戏剧学院给开除了，被关到提篮桥监狱里。中国第一本完善的电影史也是他写的。那是在三十年代。他还和应云卫一起创办了一个戏剧学社，在解放前，这个组织是活动时间最长的戏剧团体。他是一直蛮活跃的。因为他没有参加左联，所以解放后就被划为右派坐监狱。到了文革后期他才平反，返回绍兴老家去。我对我祖父的印象比较深，是因为我父母并不告诉我祖父是谁。一直等到我进了工艺美校。美校的班主任问：“你祖父怎么样？”我说不知道我祖父啊。他说：“你祖父写了一手好字。”这个时候我才知道我祖父是这么一种情况。

郑：为什么你父母不告诉你？

谷：因为他是右派嘛。文革期间我父母都因此受到一些冲击。所以在家里，他们不告诉我。

郑：你父亲做什么呢？

谷：他做过闸北区的财政局局长。他解放前入党的，是地下干部。解放时期，他的任务是保护地方财政。我母亲是中国银行的。他俩都是专业的，所以，他们不便于对我说祖父的事情，生怕小孩子听了之后乱说话，会妨碍家庭。

郑：但你祖父的这种知识分子、文人的传统，是不是对你有影响？

谷：有过影响。唯一的影响就是小学停课的时候，我祖父就在家开课教我。那个时候，他也经被打成右派了，在家里的学习班，他就辅导一些唐诗。后来我才知道一些他的事，如三十年代有一本杂志，主张女儿也应该有遗产权。在那本杂志封面上签字的有蔡元培，也有我祖父的名字。那时候我才慢慢了解到他的文化背景。他跟“四大家族”的关系比较好，后来就变成他的罪状了。

郑：你小时候，在上海的这段时间，还有什么人对你影响比较大？

谷：应该是我的山水画启蒙老师。他是和戴敦邦一起画连环画《水上交通站》的许根荣。那时候我中学的美术教师把我介绍给他。他是画新派山水的。我学李可染的比较多。后来就师从许根荣老师认真地学山水画。

郑：那是在文革以后吗？文革中是不允许画山水画的。

谷：那是文革后期。后来上海工艺美校重新开学第一次招生。我父亲那时已从外滩搬到闸北去做财政局长。我家的条件不错。我从小就有三房一厅的住房。搬到闸北以后，上海工艺美校就开始招生了。但有几个文化比较弱的区不招生，像闸北、普陀。但是，在这些区里有破格招生的。我运气比较好，虽然不在招生区，但我去考了，就被录取了。但是进去了之后，专业是不能自己选择的。他们给我安排去学东阳木雕，我非常不喜欢。我老是逃课，我喜欢的是山水画。毕业的时候，他们说我喜欢“白专”，不喜欢“红专”。后来，我没有留校，我们全班被分配到上海工艺木雕一厂。

郑：在上海，当时上海美专还没有恢复，如果要学美术就要去上海戏剧学院或者其他地方？

谷：那段时间，上海美专还没有开，工艺美校就变成一个很重要的点了。有很多重要的艺术家都来自那里。陈箴是我同届的。王天德在我之后。陈箴是比较出色的。他是“三好学生”，团委委员，还是个体育健将，篮球啊短跑啊跳远都很好。我是比较“白专”这一块。但我的运气比较好，被分到木雕厂的时候，全班分过去只有我一个人被分到了设计组。所以，只有我一个人在画画。那是一个很好的机会。后来浙江美院第一次招山水画研究生，由陆俨少先生带的，我就去考。还是运气比较好，第一届全国只招收五个人，是很难考的，还有口试。我每一关都过了。其实我大学没有上过，我上的工艺美校是中专学校，我就从中专直接读了研究生。这一届研究生毕业的，包括王冬龄，范景中这些人，就我一个拿了一个硕士。硕士需要英语考试，我去了美国一年以后，我的英语也过关了，就拿了硕士。我在这些方面比较顺利。我在国画系的时候，喜欢做些革新的东西，我当时感觉这会有麻烦的，但最后还是被留校当教师。陆老师对我还是很支持。

郑：你学的是传统水墨和山水，你接触的老师也是这一方面的，你做东阳木雕也是民间艺术。你什么时候开始有当代艺术的想法，是从哪一方面引起的？

谷：我最早学的是新山水画。许根荣老师教我的是新山水画。

郑：什么叫新山水画？

谷：就是作画风格上受西洋和水彩画影响，而不是像传统的四王，或芥子园画谱里那些山水画。

郑：当时上海有几位这方面的艺术家，如萧继春，他略传统一些，陈家冷的风格比较新。

谷：是，但我都不认识。到后来是浙江美院。大家都说浙江美院是中国八五艺术运动的摇篮。出了一批当代艺术家，这可能与浙江美院的氛围有关系。郑老师对这一段最清楚。我印象最深的是，浙江美院进口了一大批书籍和杂志，影响很大。我当时抱定愿望是要做当代艺术的。

郑：你进学校的时候，已经有这个想法了？

谷：对，有这个想法。

郑：所以，你跟陆俨少老师的时候，就准备要叛逆了。

谷：这两条路我都在走。在传统艺术方面，我需要完成教学大纲规定的课程。当时读研究生，和现在不一样。当时读研究生是一个很荣耀的事情。光会画画还不行，还要有理论建树。所以读研究生那两年，我都在啃书的。我把古今中外的哲学、文学都啃了一遍，包括一些科学哲学，量子力学都啃过，语言哲学也学过。这对我影响很大。另外，就是整个浙江美院的氛围。一个学校中有几人做当代艺术就会带动一批。但是在国画系里面我是唯一的一个。在油画系、工艺系或雕塑系，他们的基本知识来源是西方的，学的语言是法语；在国画系，要求学的是日语，基本的来源没有西方的现代主义。所以，很少有国画系的学生去学当代艺术的。其实我是一个很另类的情况。但是我当时并没有意识到。到了八五运动开始之后，我才渐渐意识到。我对八五运动有两个不同的见解。第一，它是一个群体，但我是作为一个独立艺术家出现的。在高名潞的书里也写着，在整个八五的群体运动的氛围里面，谷文达作为一个独立的艺术家，是很少见的一种情况。这可能与我跟陆俨少学习有关。我在一篇回忆陆俨少的文章里，就写到中国家长式的教育方式，使你并不采取参与运动的那种生活态度。

我提出的另一点是：纯粹西方化的语境只是一种手段，而不是最后的目的。我和其他当代艺术家不同，我是从中国画出来的。我有一个对照系统。我当时提出艺术应该是双向的，就是要用中国的传统文化去审视西方当代的艺术；而不是用西方当代来替换中国的文化。而应该是双向。对此我很清晰。可能因为我第一口奶吃的是传统文化。后来我的作品不断出现一些中国传统艺术的元素，和我当时学中国画有关系。你现在看，这么多当代艺术家里面，从中国传统文化里面出来的人非常少，因为当代艺术运动最早是西方的舶来品。到了后来，大家逐渐意识到，中国当代的艺术应该有中国自己的特色，现在就很受关注了。

郑：你在从事艺术之后，表现了一种独立的个性或者叛逆的倾向，是不是跟你的个性有关系？你小时候是不是这样？

谷：应该是这样。

郑：你小时候听话吗？

谷：很难说。我在家里是最小的一个。我有一个哥哥和一个姐姐，都非常出色。我哥哥在复旦附中是学生会主席，学习很好。因为老三届，去贵州插队，结果机会就没有了。在插队的时候，因为家里成份不好，因为我祖父和陈立夫陈果夫关系很近。他在贵州考了前几名，也没有考上工艺学校的工农兵学员。我姐姐从小学三年级就在音乐学院附小，音乐学院是个很好的院校。她连任三届上海优秀少先队员。在他们的学生手册里，每个都是五分加，很出色。我母亲说：“你看，就你最调皮。”其实我中学毕业的成绩也非常好，平均分是九十七点五。但我父母还是说：“跟你哥哥姐姐比较，就不行了。你调皮，喜欢玩。”这个是我能找到的唯一线索，跟我在创作上有反叛的心态。除此之外，我找不到其他的根源了。

郑：你现在从美国回到上海，你有回家的感觉吗？你会不会觉得这里是你的家？还是说纽约才是你的家？

谷：我想上海和纽约各占一半。讲到我的年龄，我不用我的生物年龄，而是用文化年龄来算。这样的话我觉自己很年轻。我在中国活到三十二岁离开的。在中国我只有三十二年的经历。后来，我在中国和美国两边跑。我在美国生活了二十五年，所以，我说我在美国是二十五岁。我有这两个年龄，我把它们做了比较。我在上海生活了二十四年，而在美国是二十五年。这两边的时间很接近。现在我有半年在纽约，另外半年在中国或者其他地方住。我能看到的一些美国的东西，美国人是看不见的；我在中国看到的一些东西，中国人也是看不见的。所以我有一个对等参照系，一直在这两个坐标之间游弋。

郑：在你一生中，你最困惑的时期是什么？最充实自信的是什么时候？

谷：最困惑的时期是我刚出国的前几年。这还是要回头谈我的艺术，因为我的艺术就是我的生活。在我发表《联合国》的作品之前，我一直是很困惑的，就像被套了紧箍咒一样。美国是一个当代文化的中心，你作为一个中国艺术家，在那里似乎只有三个公式可用：一个是纯粹的国粹，在当地成为一个异国情调主义者；要么就是完全忘掉自己的传统文化，完全西方化；要么就是中西合壁。这三个紧箍咒是很难跳出来的。我因此困惑了很多年，我一直在想用什么方法来超越这三个方面。直到了我做《联合国》的作品的时候，我才意识到自己的作品扩大到一个全世界的范围。那时候，我觉得我自己不再是一个中国艺术家，或者是一个美国艺术家，摆脱了这个座标的形式。所以我感觉自信就来了，这几年的困惑一下子就开窍了。

郑：谢谢你。

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