我们和建筑师王澍聊了聊他的甲方和这个时代

（原标题：杭州新项目揭幕之后，我们和建筑师王澍聊了聊他的甲方和这个时代）

2012年，49 岁王澍成为中国内地首位获得普利兹克奖 (Pritzker Architecture Prize) 的建筑师。如今4 年多过去，“什么都没变”，王澍说，但因为客户络绎不绝，他通常只挑其中的 2% 项目来做。

于是得奖之后的王澍再度带着新作品出现，成了一件大事。

在位于杭州西南角的富阳，“富阳三馆”（指富阳的美术馆、博物馆、档案馆）离工程完结大约还有半年时间，但人们已经等不及想看了。2016 年 9 月 23 日的开幕式上人流过于拥挤，主办方不得不在下午的主题演讲上限流。几位年轻的建筑师从外省专程赶来，他们因为无法入馆见到三馆的设计师王澍，还和安保人员发生了争执。

把王澍称为”中国当代最受推崇的建筑师之一“应该不为过。媒体在描述他时， 4 年多以前普利兹克建筑奖颁奖词还会被一再引用：“能够唤起往昔，却又不直接使用历史的元素”。

他对瓦爿的运用在他过去的作品宁波博物馆上产生了奇妙的效果，同时显示了他在材料和建筑方法的实验性。这位自称“很地方性”的建筑师还时不时地受邀去国外参加展出，或担任包括麻省理工学院在内的客座教授。

过去，中国的地方政府对王澍的设计有过犹豫，他们更欢迎国外的建筑师来设计城市地标，比如雷姆·库哈斯设计的“大裤衩”、安藤忠雄设计的上海陆家嘴的震旦博物馆。但现在，他们也变得充分信赖这位受国际建筑界追捧的建筑师了。

许江是中国美术学院院长，也是王澍的朋友。他是那个最早认可王澍的建筑特色、并有能力支持他让设计落地的人，也是他对王澍的欣赏传播到了杭州及周边政府部门那里。王澍目前的大部分项目都坐落在杭州和宁波。

这一回，富阳区政府拿出了一块一面靠山、一面背山、占地面积 69 亩的土地让王澍设计三馆。这是王澍做过的最大的项目。根据官方公开的数据，项目耗费了大约 5 亿元人民币。这在王澍过去的项目中也是不可想象的。过去，和工程耗时漫长齐名的，还有他的低预算。

王澍过去一直避免一件事的发生，避免让他带有地方性特色和传统文化印记的建筑看起来像是“国家主义的空洞象征”。

现在，王澍得更小心这一点。富阳三馆建在了富阳市的高架入口处，对面的公交站点是这座城市的“旅游码头”。

知识分子

不是所有人都喜欢王澍的建筑。

许江邀请王澍来重建中国美术学院的建筑学系，并把象山校区的设计项目交给了他。但这座充满东倒西歪柱子的建筑在一期工程竣工时还是被一些人认为难看极了，他们甚至希望能拆掉它。

即便在王澍获得了普利兹克奖之后，人们开始试着去理解这些实验建筑，但一些建筑师也还是摊了摊手说，王澍的那套做事方式“在商业地产里肯定是没办法起效的。”

王澍称自己为“文人”“知识分子”。这首先体现在他和商业地产的关系上，称得上泾渭分明。“知识分子面对社会是要发声的。包括我们从项目的选择开始，就是用这样的想法，我们基本上会回绝大多数的项目，做极少的项目。”王澍说。

有一回，他还评价安藤忠雄设计的震旦博物馆说：“我不认为给反动的开发商涂脂抹粉有什么好的，我也不认为在一大堆楼盘前造一个小博物馆表演一下有什么好的。”

王澍只在 2000 年左右试过一次房地产的项目“钱江时代”。这是他唯一一次的商业项目，随即他便明确地意识到，自己无法接受商业开发者的利益驱动，和摇摆的性格。他们通常在前期表现出一些冒险精神，但最终还是会要求王澍和自己一起妥协。

对资本的抵触让王澍看起来像是个愤世嫉俗的人。他赌气似的把工作室的名字取名为“业余工作室”。这部分也是因为王澍没有建筑师执照。但这间原本只有 6 个人的工作室在过去几年还是多了一些人，一些中国美院的学生会以学习的名义来帮忙。接项目的频率也从一年一个增加到一年两个。

不过，王澍在 9 月的采访中称，工作室从不参与设计比稿——这是现代建筑师制度下拿项目的主要方式——“只是在西湖边喝着茶”，等着人来。

理想的甲方

王澍等来的相对理想的甲方，通常都是政府。

在富阳三馆的开幕式上，王澍把自己和富阳当地的政府摆在一起，和地产开发商站在对立面。他说，这块地如果拿去做房地产，十亿都不止。所以他“佩服富阳的领导”，愿意“把这块一面靠山、一面背山的地拿出来”做公共建筑。

很显然，王澍也无法全然避免公共建筑涉及的政治层面。说穿了，这些“庞然大物”总是被用来记录重大事件，并建立众望所归的地方、国家形象；而同时，谁又能不计成本地在时间和资金上投入，并几乎不可能临时撂摊子？

答案再明显不过了。就像福斯特建筑事务所 (Foster + Partners) 的创始人诺曼·福斯特意识到的那样，这是一种相互依存的关系，但主导的那一方“从来都不是建筑师”。

但王澍认为，自己在和政府打交道时同样强硬。

“你会预料到有这种（国家主义的）企图，所以一开始，通过设计让他的企图实现不了。当然我还有另外一条，永远都是说在前面的。如果中间出现动摇，不按照我一开始的设计想法往下执行，我是可以随时走的。我根本不在乎一个项目，对我来说，我可以不做的。我是个业余建筑师，我可以随时回家的。”王澍说。

王澍最近喜欢举的一个例子是他在富阳的另一个项目，富阳西南方向的郊县“文村”的民宅改造。王澍在不只一个场合强调，这个项目是他和富阳当地政府谈判得来的。他转述当时的谈判词说：“除非让我改造文村，不然我不接富阳三馆的设计。”

文村的改造被王澍称为一个“乡村城市化”社会试验。显然，他的兴趣不只在建筑。他在文村的新村重新设计了 24 栋楼房，这些楼房简洁硬朗，去除了乡村别墅通常带有的“美式田园风”，并带有王澍认为中国人生活必需的院子。但现在，王澍发现，一些村民搭上玻璃，把院子重又变回了一间房，而城里去的装修公司，则“想要在那儿大干一番”。

王澍无法阻止这些事的发生。他比较了这场社会试验和公建项目之间的区别：

“我做三馆只有一个甲方，做文村，有一百个甲方。非常麻烦。你需要有点儿社会服务、社会工作的心态，才可能去做。如果是以一个设计美术馆的建筑师的心态，根本没法儿面对。”

“就看你怎么用他们”

大多数时候，建筑师王澍都能成功说服政府这个甲方。在宁波美术馆馆动工前，规划部门认为公共建筑前一定要有大广场，但王澍还是让管城建的领导对他的“大院落”设计点了头。2004 年确定了宁波博物馆的方案之后，业主对瓦爿墙一直存有异议。但很快，王澍就让“业主、监造单位和施工公司都感染在一种新创造的激情里。”

等到宁波滕头案例馆的时候，“宁波的领导就要求必须用博物馆成功的瓦爿旧砖和竹模混凝土”。

这些故事被记录在王澍最近出版的新书《造房子》里，这本书是他过去十多年的旧文集结。

在富阳三馆开幕式结束的当天傍晚，王澍的太太陆文宇听说，富阳美术馆将会改名为杭州市美术馆。一位政府官员在参加了开幕式之后做了这个决定，这意味着，这座美术馆可以在更大的领域发挥影响力。

陆文宇某种程度上是王澍的代言人和经纪人，她大笑着说：“喏，有点时候政府还是会做好事的，就看你怎么用他们！”

在得知这件事后，一位富阳本地的美术馆员工对陆文宇连连作揖，说，富阳有福气了，你为富阳做了大好事。言下之意是富阳会因为这些房子而变得出名，而名声也许会带动更多当地经济的发展。这一切，终将归结于王澍心怀警惕的资本。

Q = Qdaily

W = 王澍

Q：你设计的大部分都是公建项目，如何处理和政府机构这个甲方的关系？

W：我一般和政府打交道的态度都很强硬。我强硬的目的是为了把事儿做好。因为很多他们的初衷都挺好，但你要知道，建筑没那么简单。有时候请我，是自找麻烦，我是带麻烦来的。我的设计你接不接受是一回事，施工的时候如此麻烦，一般人都承受不了。所以你真的想找我做，你真的想找我做吗？我都要问这个问题，你真的准备毫无保留地支持我，至少四年吗？中间是不能动摇的。因为中间有各种原因会导致你动摇。我都是这样来问的。

Q：接触过的政府官员，他们都在意哪些东西？这些年有什么变化？

W：我基本上用这种方法，筛选还是很成功的。基本上经过我这样的追问，都还是蛮坚定的。

Q：那为什么你现在大部分的公建项目都是在南方，而不是北方？

W：不完全是，北方主要是……因为我们的做法特殊，有时候材料的使用，工匠的使用，其实现场操作的量特别大。你像北方，特别远的项目，一个是我们对那个地方的了解不足够深。再一个，确实是中间不太方便。所以，我是一个真正……我想问题是按全世界作为尺度来想的，做事情是在一个不大的地方做的。我是个很地方性的建筑师，偶尔会在外面做一下。

Q：宁波博物馆设计图之后和业主有过争执，富阳的这个项目如何？

W：这个项目在这一段可以说是特别的顺利。我拿出的方案，他们几乎没有任何意见。这时候就是我们专业的部分了。我们怎么样用技术实现了。

Q：这种情况很少见吗？

W：也不算少见。但一般来说，我的项目都比较顺利。因为我对项目和甲方都经过仔细的筛选。一旦答应，就是承诺。我不想承诺。

Q：你强调过，“基本建筑观念和原型出自地方性的根源，而不是出自国家主义的空洞象征”，但这种矛盾应该还是经常存在，大家在意的东西不一样，你会担心吗？

W：你会预料到有这种企图，所以一开始，通过设计让他的企图实现不了。当然我还有另外一条，永远都是说在前面的。如果中间出现动摇，不按照我一开始的设计想法往下执行，我是可以随时走的。我根本不在乎一个项目，对我来说，我可以不做的。我是个业余建筑师，我可以随时回家的。我不像专业建筑师，必须一直工作的。

我觉得一个业余建筑师最好的地方在于，我随时可以走掉。我大不了就西湖边喝茶嘛。

Q：工作室现在还是 6 个人？

W：现在好像多了两个。工作室人现在多也不是很多。基本上现在项目是不断的，因为一个项目的时间都很长，所以一年的周期的话，总归会接新的。我除了一个不大的工作室，正式的大概有八个人吧，剩下的还有学生，因为他们是在我这儿学习的。

Q：需要有持续的项目？

W：当然。建筑师这个工作其实是很苦的，做上去之后，基本就跟农民种地差不多。中间有很多时候是枯燥的，一个项目四年五年，你得熬啊，有的时候连我都会坚持不住，熬不住。太累了，这个实在太累。像这样一个项目，很大的项目，你说如果有一个很大的团队，大家互相信任。我们实际上是不多的人做了非常多的工作。那这样的话就会导致，实际上是非常疲劳的。

Q：现在一般来说是几个项目同时在进行？

W：现在比以前多一点。以前一年做一个，现在一年做两个，到第三年就会重叠成 6 个，第四年就 8 个。所以你别小看一年做两个。因为我们做法不同。像三馆的图纸，我们从第一年开始画起，一直画到这个月的月头，才把最后的图纸出去。你让哪个设计院，做个项目花四年时间？

一般一年多图纸肯定就完了，哪里像你们这样工作的。一般国内建筑师为了做得快，设计的深度根本达不到，交出去的图纸根本没画完，大家也接受没画完，最后就造成这样的东西出来。我们只是用一些超常的努力，完成一些在中国不可能发生的事情。

Q：“业余工作室”的“业余”又是什么意思？

W：因为我希望我做建筑是有乐趣的，不是一个只以实际的、现实的目的作为目的的建筑师。只有真正那种业余爱好的人，才真的热爱。……我一向是用一种非常消极的态度，坚定地面对现实。

Q：这次的项目有亲自到工地上吗？

W：当然，很多问题都要在现场非常准确地解决。我的助手已经被我培养得很厉害了，但还是有相当多的问题不敢，因为经常发现，处理了之后是错的。所以基本上是，要么他们把处理的意见告诉我，我不到现场能判断，直接把意见给出来。我自己判断不了，就必须要现场。

Q：滕头档案馆的时候，你说，很欣慰，你可以不用再去工地了。

W：要看用的方法。比如世博会滕头馆的工匠都是在宁波博物馆很熟练的。这次不一样，按照我的说法，这次是皴法跟着山势走，这个变化是工匠无法操作的。这种变化包括我的助手，到现在都经常把握不住。光屋顶上的变化，我就来过好几趟，一遍遍地讲，过两天，发现工匠还是听不懂，还得再来，再讲再来。让他们看天上的云彩，反复地看，到他们最后有一天，好像差不多，不完全达到要求，但已经尽了最大的力。有的时候，其实不明白这个标准是很自然的，因为这个标准本身是有一点含糊的，我只能说，我比别人更明白。

Q：当它出现的时候，你会知道它在？

W：对对对。

Q：怎么看待物料的使用？比如文村的改造，你使用了文村当地的特色物料。

W：那当然。这次美术馆和文村是一对儿项目，所以特别强调他们之间的……（呼应？）对。我就是想让农民到这儿看了之后说，诶，我们家就是这样做的。他们家是博物馆级的。大概是这个意思。

Q：强调本地的物料是必要的吗？还是说，只是这个项目。

W：一个东西，你一定要帮大家的感情、情感建立起联系，它才能深入人心的。当然不能简单地说本地，其实本地有这个素材，但没有任何一个民居上可以看到这样一个使用，这种使用的方法也超出了一般民居的范围。所以既是本地的，也不是本地的。

Q：你和艾未未合作过一个可乐房子。当时你说，希望房子造好之后，学生能住进去，但结果没有，你有点遗憾。

W：也不能强求。我一直希望学生敢于去体验。不要把它变成……我们现在的建筑师很容易出的一个问题是，建筑是给别人做的，也不是自己的生活。所谓的专业也是指这个。这些东西都和你隔着。这时候就有一个很大的危险出来，根本就不了解别人的生活，跟别人的东西都是隔开的，你凭什么这样操作别人的生活。这样是很危险的。为什么我说我是业余的，业余其中有一条就是，我对专业的危险性是有自觉的。我知道这个专业有危险。这个城市的破坏，建筑师要负很大的责任。传统的破坏，建筑师也要负很大的责任。不能把自己撇得那么干净。当然，我可以自豪地说，这里面没有我。因为我从一开始我就不参与这些事情。我从始至终很清楚地在做我该做的事情。

Q：这是你一直在警惕的东西？

W：我从毕业开始就没做过，我们一般建筑师做的那一切。

Q：这是你当时就意识到当代建筑最大的危机所在？

W：对，我研究生的时候写了一篇文章。很少有人读过，但很多人知道。叫《中国当代建筑的危机》，我已经说得很清楚了。当时说的话，和我今天说的话没什么区别，我只不过把我当时说的话都兑现了。我一直觉得说出来的就要做到。

Q：做建筑师有什么让你特别无奈的事情吗？

W：我是觉得这个时代让我有点儿无奈。不是建筑师让我。这个时代你可以看到，我在做的事情有点儿逆潮流而动，现在有点儿螳臂当车的感觉，堂吉诃德似的工作。

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